Besoin d'aide - Document appel de fonds étrange

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kqueen
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Martinique
Ancienneté : + de 6 ans
Le 02/01/2014 à 22h23
Besoin d'aide - Document appel de fonds étrange
Bonjour a tous,
Je vous explique mon soucis, depuis quelques mois je suis en contact avec un pisciniste qui m'a fait des devis, et j'ai accepté (accord de principe rien de signé) l'un d'entre eux.
Le devis choisit m'a servit de base pour effectuer ma DP.
Celle ci est revenue positive il y a quelques jours, aussi j'ai repris contact avec le pisciniste afin qu'il m'envoit un document d'appel de fond a donner a la banque.
Mais voila, en entête du document qui n'est pas une facture (c'est écrit appel de fonds) se trouve le SIRET d'une société que je ne connais pas et dont le code APE est 4120A, en pied de page du document là où il y a l'encart signature se trouve le tampon avec le siret et la signature de la société que je connais.
J'ai demandé des explications au pisciniste et suis dans l'attente de son retour, mais je trouve ca un poil strange...pas vous?
De plus, et c'est ce qui m'alerte, l'entete du doc est Mondial P, mais après aucune des 2 sociétés figurant sur le document n'est Mondial P alors je suppose que ce sont des franchisés, mais en cas de probleme, vers qui se retourne t'on?
Société 1- code APE 4120A correspond a la construction de maisons individuelles (je suppose que son assurance ne couvre pas les piscines)
Société 2 -code APE 4399d correspond a "Autres travaux spécialisés de construction"
Sur vos devis, ils ont quoi comme codes NAF les artisans...
Je viens de terminer la construction de ma maison, le marché des piscinistes dans mon département c'est la jungle, j'ai pas vraiment envie de me faire avoir...
Qu'en pensez vous?
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Auto-promo
Trouvez des pros
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une piscine...

Allez dans la section devis création de piscine du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de pisciniers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les pisciniers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : http://www.forumpiscine.com/devis_piscine/0-74-devis_creation_de_piscine.php
Franck1975

Messages : Env. 1000
De : Allouis (18)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 03/01/2014 à 11h00
Bonjour.
Je ne sais pas si ça va t'aider... mais aucun constructeur ne te fournira de facture avant travaux...

Ce que tu dis être appel de fond est sans doute un devis... ta banque regardera fonction de tes moyens si elle te monte le dossier pour ta piscine et provisionnera ton compte du montant de cet appel de fond... Toi, tu débloqueras ensuite sur facture pour payer ton piscinier.

Je t'explique mon cas :

J'ai choisi une marque de piscine, Magiline pour moi... Magiline m'à renvoyé vers un de ses franchisés (un maçon... comme pour toi semble t'il)
Le maçon m'a fait un devis à entête (page titre Magiline) et toutes les autres pages du devis avec son entreprise à lui et son n° de SIRET.
Ce doit être ton cas entre Mondial P et ton maçon...

L'avantage, si c'en est un.... c'est que j'ai 2 garanties décennales... la sienne (docs à l'appuis) et celle de Magiline aussi...

Quoi qu'il en soit.... son devis ne m'à servi qu'à monter mon dossier bancaire... je ne lui ai pas donné un Copek avant chaque fin de tranche de travaux.

J'ai payé mon kit quand je l'ai eu déposé dans le jardin...
J'ai payé la pose quand tout était posé.
idem pour chaque étape...

Une entreprise sérieuse et seine financièrement ne demande généralement pas d'argent avant.... Enfin, pour mon cas... c'était comme ça.

attention à ceux qui demande des acomptes... si les travaux ne se font pas.... il est extrêmement difficile de récupérer ses billes.

cdt.
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kqueen
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Martinique
Ancienneté : + de 6 ans
Le 03/01/2014 à 11h59
Merci pour ton retour qui ne me rassure pas vraiment Blush
Moi il me demande 30% a la commande, donc avant que quoi que ce soit ne soit livré (tous les autres ici c'était 50% Crying )
J e comprends que chez les franchisés c'est bizarre, moi c'est encore pire car mon papier est a entete Mondial P, en haut du doc, j'ai une entreprise APE 4120, et le doc est signé du franchisé Mondial P...
J'avais déja récupéré les décennales de Mondial P et de son franchisé, mais la nouvelle société, du coup j'ai demandé, car je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans cette histoire (j'attends toujours le retour du pisciniste pour comprendre) Sad

Pour la banque on avait déja prévu ca dans le budget maison (on vient de terminer la construction et on a pas dépassé ou très peu le budget prévu), et les appels de fond se font avec des factures
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Franck1975

Messages : Env. 1000
De : Allouis (18)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 03/01/2014 à 13h17
Perso, je suis à la sté générale... "banque standard quoi".... et il m'ont mis les fonds sur le compte (sous devis)... mais c'était un prêt perso...
Pour le reste, méfiance..., payer avant d'avoir, c'est risqué... sachant que s'il est franchisé.. il ne doit payer son fournisseur de kit qu'en fin de mois (au plus tôt)

Ces pratiques de se faire payer à l'avance un pourcentage sont de plus en plus fréquentes chez les artisans, mais ça ne veux pas dire que c'est une obligation... si ton piscinier préfère perdre un contrat plutôt que de se faire payer à la livraison, juste pour ça.... perso, je l'enverrais paître... (mais ce n'est que MON point de vue)
Demande donc à ce monsieur de te faire voir une de ses réalisations et tente d'avoir un contact avec un de ses ex clients... si ton piscinier est fière de ses réalisations et de bonne foi.... il ne devrait pas y avoir de problèmes... (le mien n'à fait aucune difficultés)

cdt
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monsieur piscines

Messages : Env. 3000
De : Monté-carlo (98)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 04/01/2014 à 22h40
Bonsoir,

Que faire ?
Risquer de vexer mon camarade Franck ?
relancer une inutile polémique ?
Répondre uniquement en messagerie privée , comme celà se pratique malheureusement trop souvent ailleurs ?
Laisser s'installer des renseignements erronés ?

bon, désolé Franck , mais tu as -presque- tout faux , mais ne le prends pas pour une attaque personnelle

1) Lorsque je lis : " - aucun constructeur ne te fournira de facture avant travaux" ... c'est faux !

La facture pro-forma est éditée à plusieurs milliers d'exemplaires par jour en France et acceptée par tous depuis 1946 !
Les banques , les études de Notaires , les Organismes de Crédit ne travaillent même pratiquement qu'avec celà .
la facture pro-forma est reconnue par le Code du Commerce et recevable en Justice ! Chaque société et / ou Artisans est autorisé à en éditer autant qu'il est nécessaire

2) " - Une entreprise sérieuse et seine financièrement ne demande généralement pas d'argent avant " FAUX !

en effet , il est acquis dans la plupart des corporations de demander - et d'obtenir - une avance sur travaux ou sur commande s'il s'agit d'un produit fini , les taux sont variables au gré des parties , mais généralement , des sommes comprises en 25 et 40 % sont demandés AVANT travaux et/ou livraison , le plus souvent c'est 30 % mais celà peut varier suivant les marchés ! Quelquefois , certaines compagnies ne livrent pas avant d'avoir totalement encaissés 100% dans certains métiers spécifiques : transitaires , transports avions , agences de voyages , etc...

Autant l'on notera qu'il n'est pas acceptable de payer cash et d'avance des produits , autant à contrario , il semble tout aussi malsain de ne rien payer d'avance , dès lors qu'une production a été lancée pour soi !

Perso , 30 % me semble parfaitement convenable et pratiqué par la quasi totalité de la profession !

De plus , sans provoquer inutilement mon camarade , j'ajouterai que dans la réalité , une société qui ne demande pas d'acompte , est soi , comme il l'écrit une sté qui n'a pas de difficultés.... ou bien à contrario , une société qui en a tellement de problèmes , qu'elle est prête a exécuter n'importe quel contrat parce qu'elle est a genoux !

Car le contre-exemple de notre ami est vrai également : une société très solide ne risquera pas un impayé auprès d'une usine en ne prenant aucun acompte !
Car s'il existe quelques bandits dans la corpo , il existe également bon nombre de particuliers filoux qui pour qui tenter de rouler l'artisan ou le distributeur est devenu une sorte de sport national !

3) - " l'artisan ou l'installateur ne doit payer son fournisseur de kit qu'en fin de mois (au plus tôt) - FAUX !

Depuis quelques années , les installateurs paient une partie importante de leurs commandes dès la fixation du délai de livraison avec le fabricant et à part quelques très gros faiseurs , lorsque l'usine envoie le kit , c'est que le chèque du solde est entre leurs mains !

C'est donc là encore , quasiment le contraire !

Toutefois , je comprends évidemment la position de Franck , mais il faut éviter les extrêmes , dans les jugements et dans les dires !
Les risques et les craintes existent des deux côtés , et si certains peuvent citer les cas de clients ayant perdu un acompte , les cas d'artisans ayant perdu toute une livraison sans jamais être payés sont tout aussi nombreux !

Pour dépassionner le débat et revenir aux fondamentaux de la piscine , le code APE n'est que la classification première d'une entité juridique .
Mais celà n'interdit pas d'autres activités dites ''connexes'' ni même d'autres activités principales

Le APE est simplement l'intitulé historique du départ de la première activité lors de l'enregistrement !

Secondo , l'assurance et les garanties contractuelles n'ont rien a voir là-dedans !
je m'explique : les assureurs sont obligés de suivre et de couvrir : non pas les stipulations du code APE mais LES DISPOSITIONS STATUTAIRES de la société !!
en clair si les statuts disent '' construction de maisons ,entretien de poëles à mazout , nettoyages des robes de grands mères et tout travaux de maçonnerie : c'est légal !

Si par contre , les statuts n'en parlent pas , c'est plus problèmatique , mais celà ne veut pas dire pour autant que le l'assuré n'a pas contracté !
il peut même être convenablement couvert sans pour autant avoir formalisé ses statuts ( s'il en a ) car si c'est une société sans statuts de type NP par exemple , il est alors encore plus difficile d'être affirmatif

Mais sur un point je suis sûr : un mauvais code APE ne signifie pas pour autant que l'assuré.... n'est pas assuré

Je rejoins mon camarade sur un point : Paye celui qui s'engage et qui contracte et tu n'es en aucaun cas obligé de signer ce genre de document

Mais je pense plutôt que c'est un document qui peut avoir deux destinations et deux utilités pour celui qui te l'a demandé :
1) obtenir pour l'artisan, la mise en route par le fabricant de la commande sans avoir a verser des fonds
2) obtenir pour l'artisan de la part de sa banque du crédit ou une avance de tréso s'il est un peu court par ailleurs ...

Le mieux étant évidemment comme le dit Franck : un seul exécuteur-encaisseur-fournisseur- et éviter tant que faire se peut deux entités réunis sur une même bon de commande

Je tiens également à te signaler que l'on retrouve le début de ma ''prose'' dans ta solution finale : demande à ton gars une facture pro-format au lieu d'un appel de fond , tu auras à la fois une pièce officielle pouvant avoir valeur de devis et d'engagement , et de même , la banque ne peut en refuser l'usage
( articles du code du commerce mais aussi de la banque de France sur l'usage de la pro-forma
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kqueen
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Martinique
Ancienneté : + de 6 ans
Le 05/01/2014 à 00h51
Merci pour vos explications...
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http://funkyfamily.forumconstruire.com
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Franck1975

Messages : Env. 1000
De : Allouis (18)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 05/01/2014 à 08h18
Bonjour. On ne vie pas sur la même planète alors.... Je n ai jamais eu de facture avant paiement.... Ni plus pour ma Piscine que pour un meuble ou un matelas commandé sur le net.... Mais bon... Pas de polémique... Chacun fait comme il le sent. On va dire que j ai eu de la chance avec mon Piscinier.
Cdt
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Franck1975

Messages : Env. 1000
De : Allouis (18)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 05/01/2014 à 10h24
Je réfléchissais à tes dires MP..... et j'ai répondu trop vite ce matin. Sans polémiquer (encore une fois),
De part mon métier, je te dirais que c'est toi qui dit faux... (ou plutôt qui prend parti) je m'explique :

Je travail pour une "grosse sté"... j'y suis le responsable des méthodes de production. Je la pense connue, c'est Nexter (ex Giat Industrie)
Toi qui aime les chiffres, pour info : nous avons un carnet de commande de 1,895 milliard d'euros pour les 3 prochaines années.... ce qui je pense, dit que notre sté à les reins solides (exemple pris pour étayer ce que j'écris en dessous)

Chez nous, ça se passe comme ça :

1- Nous faisons un appel d'offre pour travaux
2- Des devis nous parviennent.
3- Nous choisissons un prestataire, Et faisons avec lui un planning de réceptions... (intermédiaires) MAIS CELA UNIQUEMENT SI : si ce sont de gros travaux... genre + de 50 000 €... et pour éviter de mettre une petite structure à genoux.
Autrement et le plus souvent : pour du 20 000 ou 30 000..... pas de tranches...
4- Dans ce cas là... il réalise les travaux, machines, bâtiments, voiries, quel qu'ils soient....
5- Nous recevons le bon de livraison et faisons alors une réception provisoire, là, nous lui payons 30% de la commande.
6- La réception définitive n'est prononcée qu'aux closes du contrat (soit : pour une machine au bout de x pièces ou au bout de x jours d'utilisation)
7- Nous recevons ensuite la facture, qui déclenche le paiement... (qui arrivera en général dans le compte du prestataire... post 30 jours après sa validation à la comptabilité de chez nous)

Tout cela pour te dire.... que les acomptes, c'est contractuel... et surtout (pas obligatoire)... ça dépend de ce que le client accepte de signer.

Pas d'obligation mais des usages!!

Pourquoi l'acompte !? L'acompte à mon sens est pernicieux... une vérole... Il permets à de petites structures de prendre plus de travaux qu'elles ne peuvent en faire.

Je vais faire comme toi, et voir tout en négatif :
Exemple : 10 particulier donnent un acompte au même artisan... pour 10 piscines sauf que la SARL n'est pas dimensionnée pour faire face à la demande... (outre les retards... elle coule... (exemple) et bien t'as 10 particuliers laisés...
Exemple 2 : l’artisan travaille fonction de sa capacité, il peut donc travailler (sur fonds propre, fonction de son CAPITAL) et au bout de x années de labeur... son CAPITAL aura grandi et il pourra prendre 10 chantiers en même temps... et si il coule au premier... ben excuse... mais c'est qu'il s'y est mal pris...

Alors pourquoi être revenu sur ce sujet.... Simplement parce que toi qui dit vouloir aider les particuliers... Ton conseil de payer ce fameux acompte de 30% fait prendre un risque à un internaute qui à écrit que dans son département, les piscine c'est la jungle.... Moi, je lui dit de se méfier... N'en déplaise à l'ex-artisan que tu es... Un tien vaudra toujours mieux que 2 tu l'auras... Perso, mon projet me coute 50♥, je peux te garantir que je n'aurais pas donné 16 666€ dans le vent comme ça.... Aprés, kqueen est libre.

Ca ne reste encore une fois que mon avis...
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monsieur piscines

Messages : Env. 3000
De : Monté-carlo (98)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 05/01/2014 à 11h11
Salut Franck

Je comprends évidemment un peu mieux ton point de vue , car à cause de ton vécu , de ta société et donc de ses nomenclatures et normalisations structurelles ( comme on dit chez toi : celà te fait mettre sur le même pied d'égalité , des corporations qui n'ont absolument aucun lien entre elles Crying

à ce propos petite anecdote : un brave homme me demande un jour un devis pour un abri : une fois chez lui , il me récite une fiche de renseignement digne d'un départ pour la lune , m'énumère une liste de demande de remises apprises par coeur , et termine en tant que particulier , par les conditions de règlement copiées sur celles de Carrefour W00tW00t eh bien , 15 ans après , il m'attend toujours

En effet , on ne traite pas son maçon ou son plombier comme une société d'autoroute RolleyesRolleyesRolleyes

Entre le petit plombier du coin qui est capable de faire tous les raccordements hydrauliques d'une piscine , mais qui au 31 décembre , à la cloture des comptes n'a pas 1.500 € dans la caisse de sa boite , et des sociétés internationales , qui arrivent à faire générer de la trésorerie juste en jouant sur le jour de la paye , il y a évidemment un univers que tu sembles ne plus pouvoir franchir , puisque tu confonds les conditions contractuelles de marchés ( quasi publics ) qui sont passés de sociétés à sociétés et celles bien différentes passées entre sociétés et particuliers !

Pour simple info , je tiens tout de même à rappeler ici que les termes , directives et lois en vigueur en France sur les marchés passés entre particuliers et sociétés privées ou artisans sont pour beaucoup différentes de ceux passés de sociétés à sociétés .
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Franck1975

Messages : Env. 1000
De : Allouis (18)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 05/01/2014 à 11h53
Le "brave homme" terme assez péjoratif dans le sens de ta phrase.... il t'attends (le pauvre...) quelle suffisance de ta part !!!! Tu le prends pour un dégénéré donc... il n'à jamais acheté d'abri depuis tu crois....parce que tu ne lui à pas vendu....... snifffff !!!! Néanmoins... ton anecdote est un tantiné extrème....
Il à peut être depuis 15 ans pris "un autre artisan" Dire qu'il t'attends... ce n'est pas un peu mytho... ??

Que je sache... mon piscinier est un artisan.. et moi, un particulier... et entre lui et moi (comme avec chacun de ses clients..) il à fonctionné de la sorte, sans acompte.... et tout le monde s'y retrouve... (le paiement à la livraison... tu connais pas ???) Ca semble honnête non.... et c'est vieux comme le monde.

Alors à quoi bon polémiquer.... Mon cas sans acompte existe... comme celui avec acomptes... Je pense être prudent... Simplement.
En anecdote également :
J'ai perso aidé un pote chaudronnier à lancer sa boite (sté SCMS dans le cher) en lui donnant des contrat au sein de ma Sté... son capital était de 30 000 € de départ.... (il travail seul), et aussi bien pour des particuliers que pour des sté. Son système de compta est le même dans les 2 cas... paiement à réception....
Il à accusé son premier contrat en autofinancant 13 000 € HT.... (il à galéré le gars) Enfin d'année son CA est à plus de 100 000 €..... entreprise montée en avril 2013.... alors tu sais, je parle peut être de mon expé.... mais toi (pas mieux) il n'y a pas de bonne ou de mauvaise façon... ça dépend de ce que chacun peut accepter.

cdt.
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monsieur piscines

Messages : Env. 3000
De : Monté-carlo (98)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 05/01/2014 à 15h38
Ecoute , Franck , on va faire très simple :

Desjoyaux prend 30 % mini , il a au moins 250 concessions
GA prend 30 % mini , il a également entre 200 et 250 points de vente suivant son grand nombre de marques commerciales
Alliance prend 30 % sur ces 150 ou 180 concessions
et pour Wat , je ne sais plus , il y a une quinzaine d'années , il prenait moins de mémoire , mais reprenait avant le départ de la marchandise
,
Donc à eux tous , ils représentent pas loin de 25.000 piscines sur les 30.000 enterrées que comptent le marché par an !!

Toi et moi , on peut donc raconter ce qu'on veut ou ce qu'on aimerait , le marché piscine dans sa généralité , c'est 30 % à la commande , point !

Si deci delà , tu as pu profiter d'un paiement différent , c'est bien , d'autres l'on fait aussi , celà arrive , celà n'en fait ni une généralité , ni un choix de gré à gré , car pour un artisan qui accepte , la plupart refusera , celà est factuel , et ce n'est pas de mon fait : en piscine , c'est comme çà !

Et celà se passe d'ailleurs comme celà dans la quasi totalité des secteurs périphériques au BTP :
fenêtres , cheminées , etc ...

Secondo , les conclusions autant approximatives que personnelles que tu tires de certaines de mes expériences professionnelles , partent en sucette , mais celà n'est pas grave en soi , la majeure partie des lecteurs auront rectifié d'eux-mêmes !

J'essayai seulement d'expliquer que lorsqu'un particulier joue les directeur des achats et accueille le commercial de service avec un plan d'achat copié sur l'acheteur de chez Leclerc , c'est autant le particulier qui y perd que le vendeur , voilà tout !

Il n'y avait rien d'autre que je n'ai voulu dire , et je ne vois pas ce qu'il y a de suffisant ni de méprisant là-dedans .
Il semble que les fêtes n'aient pas été assez réparatrices au gré de chacun , j'en suis désolé ..

Pour moi , çà va BiggrinBiggrin
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Franck1975

Messages : Env. 1000
De : Allouis (18)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 05/01/2014 à 15h58
Moi aussi excellentes fêtes, parfaitement bien reposé.... Quel dommage que tu n'ai pas encore compris que tout ceux qui ont eu de la chance comme tu le dit pour moi, se sont simplement battus contre des vendeurs comme toi....dans mon monde, le client est roi.... Avec tout le respect que j ai pour les artisans. Ce sera mon mot de la fin.... Tu me fatigues.
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monsieur piscines

Messages : Env. 3000
De : Monté-carlo (98)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 05/01/2014 à 16h08
Sacré Franck Blush


Donc : parfaitement bien reposé .... mais fatigué LaughLaughBiggrinBiggrinBiggrin

Franck , mesdames et messieurs , dans toute sa profondeur et sa contradiction WinkTongue

Pour les autres , un bon achat piscine , toujours et avant tout , ce n'est pas à celui qui aura les meilleures conditions de prix , de règlement , ou même d' options : c'est celui qui bénéficiera avant , pendant et après du soutien , des conseils et du support d'un ou plusieurs professionnels chevronnées et disponibles !

Et le plus souvent , ce n'est pas du ressort d'un simple commercial , mais d'un homme de terrain, rare et plutôt difficile à trouver , comme d'ailleurs , un bon médecin, un bon restaurant , un bon journaliste , un bon plombier , etc

le reste , c'est de la littérature !
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Franck1975

Messages : Env. 1000
De : Allouis (18)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 05/01/2014 à 16h42
Mon pauvre... J'ai sincèrement peine pour toi... Gâcher une intelligence indéniable par un ego et une bêtise sans limite. Tu serais réellement bête que ça me peinerais moins.... Quel dommage. :-/
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monsieur piscines

Messages : Env. 3000
De : Monté-carlo (98)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 05/01/2014 à 16h52
On lui dira , c'est promis

Le sujet , pas mal traité , je pense , est : '' étrange demande d'appel de fond ! '' édité par K Queen

K Queen n'a pas demandé si mon égo faisait peine aux internautes Blush

Et notre premier topic hors sujet bientôt attribué à ?
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