Equilibre calcocarbonique

Wesh et salut Jeff !

retour aux pénates et, que vois je,
Jeff chez les stabilisants c'est finalement bien terminé
après quelques mois d'errance et quelques tableaux zarbis
t'a enfin réussi à reproduire les résultats de l'appli EPA
on peu pas dire que t'a pas de perseverance...

maintenant c'est l'aventure de Jeff chez Langelier qui démarre
combien de temps ?
combien de tableaux ?

sinon, plus sérieusement
tu dit etre ouvert aux suggestions :
avant que j'en face, pourrais tu préciser comment tu es parvenu à ces tableaux ?

Hello

Pas des mois, seulement quelques semaines (6), si j'avais eu ce simulateur avec le bon mode d'emploi des le début la face du monde en aurait été changée, mais tout vient a point a qui sait attendre et les errements ont servi a quelque chose.

Cette fois j’espère bien être sur des rails, j'avais commencé ce projet en parallèle qui me parait nécessaire (a moi le premier) .

je suis parvenus a cela grâce a des infos pêchées de-ci de-là (cahin-caha) et a ces simples formules :

GH_ppm : Dureté totale (ppm)
TA_ppm : Alcalinité (ppm)
T_C : Température (°C)
TDS_ppm : Solides dissous totaux (ppm)
CaCO3 : Concentration en carbonate de calcium (ppm)
base_constant : Constante de base ajustée (9.3 par défaut, ajustée selon T_C et TDS_ppm)
pHs : pH de saturation (indice de Langelier)


factor = 0.00032 * GH_ppm + 0.64
CaCO3 = factor * GH_ppm
TA = TA_ppm
T = T_C
TDS = TDS_ppm
A = (log10(TDS) - 1) / 10
B = -13.12 * log10(T + 273) + 34.55
C = log10(CaCO3) - 0.4
D = log10(TA)
base_constant = 9.3
if T_C != 25:
base_constant = base_constant - 0.01 * (T_C - 25)
if TDS_ppm >= 4000:
base_constant = base_constant - 0.2
pHs = base_constant + A + B - C - D

Cordialement

Wesh

mrci pour la réponse 

je vois pas trop d'où vient cette formule
qui donne des résultats qui ne me paraissnt pas corrects

ci dessous les URL de quelques applis en ligne qui donnent les bonnes valeurs de pHé (ou pHs) comme on veut

https://www.aquachek.com/calculators/langelier-saturation-index/

https://www.svl.net/langelier-index-calculator/

http://www.baronchemicals.com/LSI%20RSI.aspx

http://pravarini.free.fr/calcul_equil.htm

chacune avec ses bons et ses mauvais points
mais utilisant des données à jour

sinon pas la peine de faire des programmes compliqués
on bon vieux excel ou libroffice fait l'affaire
pour autant qu'on a la bonne méthode 'et y en a quelques unes..)
et les valeurs à jours des différent paramètres
et de leur variation avec temperature, tds, CyA e Cie

si tu kiffe ce genre de tableau
il faut aussi donner le mode d'emploi
ce qui doit pas etre clair pour tout le monde a leur actuelle

caramba ! 

Hello

JoBéarn a écrit:

je vois pas trop d'où vient cette formule
qui donne des résultats qui ne me paraissnt pas corrects

Elle vient de Langelier avec une petite adaptation pour être en adéquation avec notre besoin, Langelier est quand même "la référence".

JoBéarn a écrit:

ci dessous les URL de quelques applis en ligne qui donnent les bonnes valeurs de pHé (ou pHs) comme on veut
https://www.aquachek.com/calculators/langelier-saturation-index/
https://www.svl.net/langelier-index-calculator/
http://www.baronchemicals.com/LSI%20RSI.aspx
http://pravarini.free.fr/calcul_equil.htm
chacune avec ses bons et ses mauvais points
mais utilisant des données à jour

Nonobstant le fait qu'il faut connaitre ces simulateurs, ils sont opaques et complétement inutilisables au premier rabord, et mème au deuxième rabord et quelques suivants pour le visiteur du forum dont je fais partie et qui a des soucis.

JoBéarn a écrit:

sinon pas la peine de faire des programmes compliqués
on bon vieux excel ou libroffice fait l'affaire
pour autant qu'on a la bonne méthode 'et y en a quelques unes..)
et les valeurs à jours des différent paramètres
et de leur variation avec temperature, tds, CyA e Cie

Oui, Microsoft Excel peut faire ce genre de chose mais on ne peut pas télécharger de fichier sur le forum et comme j'ai donné les formules "tout le monde" peut bricoler ses feuilles a l'envi.

JoBéarn a écrit:

si tu kiffe ce genre de tableau
il faut aussi donner le mode d'emploi

Je me suis attaché a faire le plus simple possible, 4 tableaux a 2 dimensions couvrant le besoin basique avec de simples bandelettes et une ligne d'explication suffisante, c'est un support pour le forum et pour un complément le forum est la pour ca.

JoBéarn a écrit:

ce qui doit pas etre clair pour tout le monde a leur actuelle

L’hôpital qui se moque de la charité avec ses simulateurs.

et pour l'exemple, a l’époque (très récente) je me suis sorti de la mouise grâce a cela :


Cordialement

Wouah !

Langelier a écrit son premier papier en 1936
Hoover et lui ont fait leur premier nomogramme dans la foulée
sauf que les valeurs utilisées pour les diverses constantes et leur variation avec les autres paramètres ont bien changé depuis

les formules et les valeurs que tu propose sont obsoletes et donc sans grand intéret

les applis que je signale
pour toi comme pour tout le monde sur le forum
sont ultra claires et tres faciles à utiliser
si tu éprouve des difficultés avec elles faut chercher le probleme de ton coté

tu demandes qu on fasse des suggestions
vraiment ?

Hello

JoBéarn a écrit:

Langelier a écrit son premier papier en 1936
Hoover et lui ont fait leur premier nomogramme dans la foulée

La relativité restreinte d'Albert Einsten date de 1905 et la relativité générale de 1915, pourtant rares sont ceux qui les mettent en doute.

JoBéarn a écrit:

sauf que les valeurs utilisées pour les diverses constantes et leur variation avec les autres paramètres ont bien changé depuis
les formules et les valeurs que tu propose sont obsolètes et donc sans grand intérêt

La question est de savoir si c'est faux ou pas avec les données du propriétaire courant de piscine qui n'a que ses bandelettes quand il en a, et avec la dureté totale ce qui n'est pas souvent le cas.

JoBéarn a écrit:

les applis que je signale
pour toi comme pour tout le monde sur le forum
sont ultra claires et tres faciles à utiliser
si tu éprouve des difficultés avec elles faut chercher le probleme de ton coté

Sérieusement ? tu te plaignait que mes graphes étaient dificiles a utiliser.

JoBéarn a écrit:

tu demandes qu on fasse des suggestions
vraiment ?

oui, mais la je ne vois rien d'utile pour améliorer mes graphes a l'usage du propriétaire de piscine qui vient demander de l'aide sur le forum sinon que de lui proposer de passer un doctorat en sciences chimiques, dans quelle spécialité d'ailleurs ?

Il s'agit d'un petit outil adapté a la piscine privée, le plus simple possible et sans prétention.

Cordialement

Wesh

oui, oui, Jeff24490 tu as tout a fait raison; bien sûr..

sinon jai eu envi de poster des tableaux moi aussi :



a priori avec des valeurs ewactes; mais sait on jamais..

sinon
depuis Graham Bell et l'invention du téléphone,
on parle toujours dans un micro,
on transmet toujours par ondes électriques 
et on écoute toujours avec un écouteur
ça pas beaucoup changé en fait; quoique....

Puisque tu insiste a limiter ta participation a cracher ton venin

JoBéarn a écrit:

oui, oui, Jeff24490 tu as tout a fait raison; bien sûr..

Si j'ai tort en principe il faut argumenter car je reconnais toujours mes erreurs et j'en fait mon profit, sinon !

JoBéarn a écrit:

sinon jai eu envi de poster des tableaux moi aussi

pas moi ! je n'ai jamais eu envie de poster des tableau péchés ici ou la, en revanche j'ai eu envie de faire quelque chose de positif pour moi et pour les participants du forum .

JoBéarn a écrit:

C'est amusant, il n'y a pas de distinction entre la dureté calcique et l’alcalinité et les tableaux sont symétriques alors que l’équation de Langelier ne l'est pas, il y a une différence de pH 0.4

JoBéarn a écrit:

a priori avec des valeurs ewactes; mais sait on jamais..[/url]

Sans apriori (tout ce qui est ecrit n'est pas vrai !) je pense qu'on sait maintenant que ces tableaux sont faux

Maintenant j’ajoute que mes tableaux décrivent les 4 cas typiques d'une piscine exterieure et que je prends en compte dans le calcul la dureté totale donnée par les bandelettes et pas uniquement le Calcium.

Beaucoup de propriétaires de bassins carrelés ou enduits auraient pu éviter pas mal de problèmes avec une sensibilisation même rudimentaire.

Bonne soirée

Wesh

oui, oui ,Jeff24490 tu as tout a fait raison..enfi, presque 

ceci dit, pour parler sérieusement

à partir du moment où tu exprimes le TAC et le TH en ppm de CaCO3 ou en °f,
ces types de tableau 
tout comme le nomogramme de Taylor etc
sont "symétriques"
au sens où peu importe de quel côté tu place le TH ou le TAC

y compris les tiens si tu regzardes bien  


j'ai posté ces tableaux parce que les valeurs de ceux que tu as publiés me semblent fausses
et quil me parait nécessaire de le dire
tout en postaznt les valeurs que j'estime correctes
afin d'en parler utilement (si nécessaire ou souhaité)

par ailleur
mes tableaux ont été élaborés
à partir des relations classiques de l'équilibre calco carbonique
appliquées au pH d'équilibre
entre Ca2 et CO3
quon trouve un peu partout
et à l'aide d'un petit programme excel
qui ma pris une vingtaine de minutes pour le réaliser

sinon
les valeurs utilisées par Langelier pour les différent paramètres de base
dans son article de 1936
datent de 1929...

elles ont été révisées à plusieurs reprises depuis cette date
en particulier
par Larson et Buswell en 1949
par Van Waters & Rogers en 1964
par Wojtowicz en 1995
et ce sont ces dernières que j'utilise

comme, apparemment, les applis tres simples et tres pratiques que j'ai signalé plus haut 

sinon, le TH à utiliser dans ce type de calcul
c'est exclusivent la durée calcique
et pas la dureté totale
mais 
sauf dans le cas particulier de certaines eaux "natureles" (de forage, de puit, de cours d'ea, etc.)
il est rare quil y ait d'autres éléments contribuant au TH d'une manière sensible

donc prendre le TH tel quel 
ne tire pas à conséquence dans la majrité des cas

sinon je reconnais volontiers que pour ma part
je ne sais pas comment on fait pour

"prendre en compte dans le calcul la dureté totale donnée par les bandelettes et pas uniquement le Calcium"...

Hello

JoBéarn a écrit:

oui, oui ,Jeff24490 tu as tout a fait raison..enfi, presque

Pas "presque", j'ai complètement raison et tu as tort plusieurs fois

JoBéarn a écrit:

ceci dit, pour parler sérieusement

Je parle toujours serieusement

JoBéarn a écrit:

à partir du moment où tu exprimes le TAC et le TH en ppm de CaCO3 ou en °f,
ces types de tableau 
tout comme le nomogramme de Taylor etc
sont "symétriques"
au sens où peu importe de quel côté tu place le TH ou le TAC

Ca c'est complétement faux

Formule de Langelier révisée de Wojtowicz (1995) :

pHs = (9.3 + A + B) - (C + D)
A = (log10(TDS) - 1) / 10
B = -13.12 * log10(Temperature + 273) + 34.55
C = log10(Calcium) - 0.4
D = log10(Alcalinite)

(TDS en mg/L, Temperature en degres C, Calcium en mg/L de CaCO3, Alcalinite en mg/L de CaCO3)

1ere erreur :
IL y a une difference de 0.4 pH , une paille !

JoBéarn a écrit:

y compris les tiens si tu regzardes bien

Certainement pas

2eme erreur :
on voit que je prends en compte les 0.4 pH dans mon calcul et les tableaux

3eme erreur :
je ne base pas mes calculs et les tableaux sur le calcium mais sur la dureté totale mesurée a la bandelette qui comprend le calcium et le magnésium

JoBéarn a écrit:

j'ai posté ces tableaux parce que les valeurs de ceux que tu as publiés me semblent fausses
et quil me parait nécessaire de le dire

4eme erreur :
Maintenant on sait pourquoi il te semble que mes valeurs sont fausses, et quand on n'argumente pas c'est de la calomnie.

JoBéarn a écrit:

tout en postaznt les valeurs que j'estime correctes
afin d'en parler utilement (si nécessaire ou souhaité)

Tu aurais mieux fait de poster ta formule

JoBéarn a écrit:

par ailleur
mes tableaux ont été élaborés
à partir des relations classiques de l'équilibre calco carbonique
appliquées au pH d'équilibre
entre Ca2 et CO3
quon trouve un peu partout
et à l'aide d'un petit programme excel
qui ma pris une vingtaine de minutes pour le réaliser

sinon
les valeurs utilisées par Langelier pour les différent paramètres de base
dans son article de 1936
datent de 1929...

elles ont été révisées à plusieurs reprises depuis cette date
en particulier
par Larson et Buswell en 1949
par Van Waters & Rogers en 1964
par Wojtowicz en 1995
et ce sont ces dernières que j'utilise

Langelier et Wojtowicz 1995 c'est celle que j'utilise, j'ai relevé un petit bug que je vais corriger.

JoBéarn a écrit:

sinon, le TH à utiliser dans ce type de calcul
c'est exclusivent la durée calcique
et pas la dureté totale
mais 
sauf dans le cas particulier de certaines eaux "natureles" (de forage, de puit, de cours d'ea, etc.)
il est rare quil y ait d'autres éléments contribuant au TH d'une manière sensible

donc prendre le TH tel quel 
ne tire pas à conséquence dans la majrité des cas

sinon je reconnais volontiers que pour ma part
je ne sais pas comment on fait pour

[i]"prendre en compte dans le calcul la dureté totale donnée par les bandelettes et pas uniquement le Calcium"...

C'est toute la différence, j'ai fait des tableaux avec une modification arbitraire pour permettre une évaluation a la bandelette , avec en sus la zone de pH courante recommandée pour une exploitation encore plus facile.

En moyenne en France l'eau au robinet a une dureté de 200ppm avec 70% de "Calcium" , la variation de dureté est essentiellement due au Calcium, et les eaux durcies sont par l'hypochlorite de Calcium ou le tH+ aussi par définition.

Bonne journée

Wesh

wesh,

j’insiste Jeff24490 , mais les entrées de tes tableaux sont symétriques
ou indifferenciees si tu prefere
par rapport à TA et TH

par xemple sur ton 28°C 500 ppm TDS
si on prend 50 TH en abscisse et 100 TA en ordonnée
ou 50 TH en ordonnée et 100 TA en abscisse
ça donne la même valeur…8,3
etc.
regarde bien !

dans ce que tu présente comme la « formule de Langelier révisée de Wojtowicz (1995) »
et que je ne connaissais pas jusqua present
il me semble qu’il y a yne double erreur pour C :
- soit Calcium est en ppm CaCO3 et alors C = log10(Calcium)
- soit Calcium est en ppm de Ca2 et alors C = log10(Calcium/0,4) = log10(Calcium)-log10(0,4)

rappel : la dureté calcique de l’eau exprimée en éq. CaCO3
vaut (100,0869/40,078) x concentration en Ca2 exprimée en mg/L
soit ~ [Ca2]/0,4


sagissant de TH
et sauf à disposer de moyens de mesure adéquats
par exemple un photomètre de type professionel
on ne dispose généralement que de la dureté totale
avec les kits de mesure les plus courants


je suis heureux que mes commentaires sur l’évolution de la formue de Lagelier
te soient apparus comme utiles et te permettent de corriger tes tableaux
pour ce qui concerne la relation avec la temperatur
considere tu donc qu’ils n’etaient pas corrects jusqu’a present ?


tu dis « En moyenne en France l'eau au robinet a une dureté de 200ppm avec 70% de Calcium »
et tu dis aussi que tu as procédé à « une modification arbitraire pour permettre une évaluation a la bandelette »..
les deux choses sont elles liées ?
quelle modificatio tu as fait exactement ?


sinon, je persiste à dire que vouloir calculer un pHs
à partir des mesures de TAC et de TH à la bandelette
et comte tenu des précisions associèes
c’est totalement illusoire
que ce soit via un tableau, un nomogramme, une appli, etc..

enfin, desolé
je pense toujours que tes tableaux ne donnent pas des valeurs correctes du pHs

Hello

JoBéarn a écrit:

j’insiste Jeff24490 , mais les entrées de tes tableaux sont symétriques
ou indifferenciees si tu prefere
par rapport à TA et TH

par xemple sur ton 28°C 500 ppm TDS
si on prend 50 TH en abscisse et 100 TA en ordonnée
ou 50 TH en ordonnée et 100 TA en abscisse
ça donne la même valeur…8,3
etc.
regarde bien !

Les valeurs ne sont pas symétriques dans mes tables, seulement de 50 a 200 ppm l'arrondi écrase la différence.

par exemple:
200 - 50 => 8.46 ou 7.54

JoBéarn a écrit:

dans ce que tu présente comme la « formule de Langelier révisée de Wojtowicz (1995) »
et que je ne connaissais pas jusqua present
il me semble qu’il y a yne double erreur pour C :
- soit Calcium est en ppm CaCO3 et alors C = log10(Calcium)
- soit Calcium est en ppm de Ca2 et alors C = log10(Calcium/0,4) = log10(Calcium)-log10(0,4)
rappel : la dureté calcique de l’eau exprimée en éq. CaCO3
vaut (100,0869/40,078) x concentration en Ca2 exprimée en mg/L
soit ~ [Ca2]/0,4

Selon mes sources c'est : "Calcium est en ppm CaCO3 et alors C = log10(Calcium)"

et Wojtowicz a ajoute "-0.4" pour des raisons qui lui sont propres

Dans le PDF "A Revised and Updated Saturation Index Equation" (Wojtowicz, 2001) :
Page 30 (section 3.2) : Wojtowicz discute des ajustements pour le calcium et l’alcalinité, et mentionne explicitement que le terme -0.4 est inclus pour corriger les écarts entre les unités théoriques et pratiques.
Tableau 1 (page 31) : Présente les valeurs révisées des facteurs, y compris le -0.4 dans le calcul du terme lié au calcium.

Dans le PDF "Corrections, Potential Errors, and Significance of the Saturation Index" (Wojtowicz, 2001) :
Page 38 : Explique que les corrections comme -0.4 sont nécessaires pour compenser les erreurs systématiques lors de l’utilisation de kits de test standard et des unités ppm de CaCO₃.

JoBéarn a écrit:

sagissant de TH
et sauf à disposer de moyens de mesure adéquats
par exemple un photomètre de type professionel
on ne dispose généralement que de la dureté totale
avec les kits de mesure les plus courants

Et alors ?
Avec mes bandelettes j'ai la dureté totale jusqu’à 1000 ppm, ce n'est pas précis mais ça donne une idée

JoBéarn a écrit:

je suis heureux que mes commentaires sur l’évolution de la formue de Lagelier
te soient apparus comme utiles et te permettent de corriger tes tableaux
pour ce qui concerne la relation avec la temperatur
considere tu donc qu’ils n’etaient pas corrects jusqu’a present ?

Fausse joie pour toi, après vérification j'avais bien les bonnes formules, en fait l'erreur était ailleurs.

JoBéarn a écrit:

tu dis « En moyenne en France l'eau au robinet a une dureté de 200ppm avec 70% de Calcium »
et tu dis aussi que tu as procédé à « une modification arbitraire pour permettre une évaluation a la bandelette »..
les deux choses sont elles liées ?
quelle modificatio tu as fait exactement ?

première ligne de mes formules

JoBéarn a écrit:

sinon, je persiste à dire que vouloir calculer un pHs
à partir des mesures de TAC et de TH à la bandelette
et comte tenu des précisions associèes
c’est totalement illusoire
que ce soit via un tableau, un nomogramme, une appli, etc..
enfin, desolé
je pense toujours que tes tableaux ne donnent pas des valeurs correctes du pHs

A chacun de juger, moi je vois très bien que je suis en dehors des clous mais étant agressif avec une coque ce n'est pas grave, d'ailleurs je remonte le tH qui était descendu pour revenir a plus raisonnable, et ça va très bien avec mes bandelettes.

Il vaut mieux être a peu prés bon que complétement dans les butées

Bonne soirée

Wesh

où sont passés les formules et l'image ?

y avait encore des bugs dans ce que j'ai pu voir
tres fugacement...

Hello

D'abord les formules :

pHs : pH d'équilibre
TDS_ppm : solides dissous totaux (ppm)
T_C : température (°C)
GH_ppm : dureté totale (ppm CaCO3)
TA_ppm : alcalinité totale (ppm CaCO3)
CaCO3 : dureté calcique effective (ppm CaCO3)

CaCO3 = ((0.00032 * GH_ppm) + 0.64) * GH_ppm
A = (log10(TDS_ppm) - 1) / 10
B = (-13.12 * log10(T_C + 273)) + 34.55
C = (log10(CaCO3)) - 0.4
D = log10(TA_ppm)
pHs = (9.3 + A + B) - (C + D)

L'image :



Cordialement

Wesh


je ne vois pas dans quel tableau on a
200 - 50 => 8.46 ou 7.54
comme tu l’écris plus haut


quand je calcule les pHs avec ton nouveau programme
à 30°C et 500ppm TDS
pour 200 TH et 50 TAC je trouve 7,92
pour 50 TH et 200 TAC je trouve 8,01
des valeurs à la fois différentes de celles quie tu indiques plus haut
et différentes de celles dans les tableausx...
deux coquilles..

par ailleurs, je persiste à dire que les entrées de tes tableaux sont  indifferenciees  par rapport à alcalinité et dureté

en effet si les tableaux  « en vigueur » au moment où j’écris sont ceux qui figurent  dans ton message ci dessus, alors par exemple :

- dans le 10°C et TDS 500 ppm
pour une Dureté de  200 et une Alcalinité de 50  on a un pH de 8,4
pour une Dureté de  50 et une Alcalinité de 200  on a un pH de 8,4 également

- dans le 10°C et TDS 5000 ppm
pour une Dureté de  200 et une Alcalinité de 50  on a un pH de 8,5
pour une Dureté de  50 et une Alcalinité de 200  on a un pH de 8,5 également

- dans le 30°C et TDS 500 ppm
pour une Dureté de  200 et une Alcalinité de 50  on a un pH de 8,0
pour une Dureté de  50 et une Alcalinité de 200  on a un pH de 8,0 également

- dans le 30°C et TDS 5000 ppm
pour une Dureté de  200 et une Alcalinité de 50  on a un pH de 8,1
pour une Dureté de  50 et une Alcalinité de 200  on a un pH de 8, également

et c’est vrai dans tous les autres cas…
donc les entrées sont bien indifférenciées

Sinon pour etre corrects et correctement utilisés
les entrées des tableaux de pHs devraient être l’alcalinité carbonatée et la dureté calcique
(tout come les entrées de n’importe quelle appli, nomogramme, etc..)



Références Wojtowicz :
j’ai relu très attentivement les deux références à Wojtowicz que tu cites
je ni trouve aucune trace des corrections que tu mentionne
et aucune des « Table 1 » des deux papier ne contient de « facteur de révision » 0,4

est ce que chagpt se serait melange les pinceaux ?


Constante 0.4 :
Je persiste également à dire que la soustraction de la constante 0,4 est une erreur
comme décrit dans mon message plus haut


Approximation dureté calcique:
de même que l’approximation pour la dureté calcique vis a vis de la dureté totale
(première ligne du programme, bien compliquée pour 0,7 de Ca ..)
et qui ne tient pas compte de la grande variabilité du TH dans l'eau des piscines


Pour les bandelettes :
Précision au mieux des  bandelettes pour un Langelier :

pH :  à 0,3 pH près
Alcalinité : alcalinité totale à 20 ppm près
Dureté : dureté totale à 100 ou 200 ppm (CaCO3) près
Stabilisant : à 50 ppm près

donc totalement impossible d’avoir ne serait ce qu’une idée du pHs et encore moins de la nature agressive ou entartrante de l’eau avec les bandelettes


Conclusion :

les valeurs des tableaux sont fausses
programme est à revoir

pour les situations où il est nécessaire d'avoir une eau équilibrée ou legerement entartrante
prendre les valeurs de TAC carbonaté et de TH calcique fourni par un appareil avec un minimum de précision
et utiliser une des applis que j'ai cité plus haut

JoBéarn a écrit:

je ne vois pas dans quel tableau on a
200 - 50 => 8.46 ou 7.54
comme tu l’écris plus haut

quand je calcule les pHs avec ton nouveau programme
à 30°C et 500ppm TDS
pour 200 TH et 50 TAC je trouve 7,92
pour 50 TH et 200 TAC je trouve 8,01
des valeurs à la fois différentes de celles quie tu indiques plus haut
et différentes de celles dans les tableausx...
deux coquilles..

Effectivement je me suis trompe et je n'ai pas donné les bonnes valeurs, personne n'est parfait, tu as quand même trouvé un écart dans cette fourchette étroite de th de 50 a 200 ppm.

Mais ce que tu as calculé est conforme au tableau qui indique arrondi a 8.0

Je renonce a répondre au reste qui est du même niveau et vraiment sans aucun intérêt, si mon travail ne te plait pas ce n'est pas grave, tu n'as qu'a faire mieux.

et comme j'en ai assez de te voir cracher ton venin sur moi tu inaugure la liste noire.

Wesh

@ Jeff24490

nature des valeurs d’entrée dans un tableau de ce type 

la valeur du pHs dépend :
- de l’alcalinité carbonatée et le TAC doit donc être diminué
de la contribution du stabilisant
soit environ 1/3 de sa valeur
comme justement i,diqué sur les tabkleaux

- de la dureté calcique
et non pas de la dureté totale comme présenté sur les tableaux

entrées indiferenciees

dans tes tableaux
on a les mêmes valeurs de pHs
pour les entrées

8,3  pour 50 - 100 ou 100 – 50
8,2  pour 50 - 150 ou 150 – 50
8,0  pour 50 - 200 ou 200 – 50

et ce seait la même chose avec n’importe quelle valeur d’entrée qui figurerait sur le tableaux
par construction
je ne comprends pas ce qui te dérange à ce sujet…

quant au reste

tu as publié des tableaux
concernant l’équilibre calco-carbonique
et tu t’ai dit « ouvert à vos suggestions »

pas très ouvert finalement  


liste nnoire

quésaco ?

Encore un message surement très important comme les autres, dommage !

Bonsoir a tous

Comme il est de bon ton de denigrer sans preuves je vous envoie quelques extraits, cela permettra je juger de la valeur de mon travail ainsi que de certaines interventions.

que penses tu de la justesse de ces formules ? sont-elles bonnes et selon quelles references ? :

pHs : pH d'équilibre
TDS_ppm : solides dissous totaux (ppm)
T_C : température (°C)
GH_ppm : dureté totale (ppm CaCO3)
TA_ppm : alcalinité totale (ppm CaCO3)
CaCO3 : dureté calcique effective (ppm CaCO3)

CaCO3 = ((0.00032 * GH_ppm) + 0.64) * GH_ppm
A = (log10(TDS_ppm) - 1) / 10
B = (-13.12 * log10(T_C + 273)) + 34.55
C = (log10(CaCO3)) - 0.4
D = log10(TA_ppm)
pHs = (9.3 + A + B) - (C + D)

OpenAI GPT 5 :

3. Conclusion
✅ Tes formules sont globalement correctes, avec deux remarques :
La conversion GH → CaCO₃ n’est pas une formule universelle, mais une approximation empirique. Les références (APHA, Wojtowicz, Hamilton) conseillent de mesurer la dureté calcique directement, pas de la déduire du GH total.
Le –0.4 est bien documenté par Wojtowicz (2001) comme ajustement pratique.

📚 Références
Langelier, W. F. (1936). The Analytical Control of Anti-Corrosion Water Treatment. Journal AWWA.
Hamilton, R. D. (1978). Swimming Pool Water Balance. Journal of Environmental Engineering.
Wojtowicz, J. A. (2001). A Revised and Updated Saturation Index Equation. Journal of the Swimming Pool and Spa Industry.
APHA, AWWA, WEF. Standard Methods for the Examination of Water and Wastewater (dernières éditions).


xAI Grok :

Les formules pour A, B, C, D et pHs : Elles sont excellentes et précises. Elles correspondent exactement à la formule révisée de l'indice de Langelier, qui est une référence standard en chimie de l'eau. Cette version intègre des ajustements pour les solides dissous totaux (TDS), la température, la dureté calcique et l'alcalinité, basés sur les constantes d'équilibre du système carbonaté (comme les constantes de dissociation de l'acide carbonique et la solubilité du carbonate de calcium).

Elles permettent de calculer pHs de manière fiable pour des températures typiques (0-100°C) et des conditions courantes en piscines ou eaux potables.
Limites : Elles supposent un équilibre idéal et ne tiennent pas compte de facteurs complexes comme les ions pairs (ex. : CaHCO₃⁺ ) ou les interférences d'autres minéraux (ex. : sulfate), mais pour un usage courant, c'est suffisant. Si l'eau a une salinité très élevée ou des impuretés spécifiques, des indices alternatifs comme le Ryznar ou le Puckorius pourraient être préférables.

La formule pour CaCO3 (dureté calcique effective) : CaCO3 = ((0.00032 * GH_ppm) + 0.64) * GH_ppm

Celle-ci est approximative et non standard. L'indice de Langelier original et ses révisions utilisent directement la dureté calcique (calcium hardness, mesurée en ppm CaCO₃ ), pas la dureté totale (GH_ppm, qui inclut calcium + magnésium + autres). Utiliser la dureté totale à la place est considéré comme une erreur courante dans l'industrie, car le magnésium n'a pas le même impact sur la saturation en carbonate de calcium.
Cette formule est une adaptation empirique pour estimer la part "effective" de calcium à partir de la dureté totale, en supposant une proportion variable (environ 64-74% selon la valeur de GH, avec un ajustement quadratique pour mieux coller à des eaux typiques). Elle est utile en pratique quand on n'a que des mesures simples (ex. : bandelettes de test pour GH), mais elle n'est pas précise pour toutes les eaux. Par exemple :

Pour GH = 200 ppm (moyenne en France), elle donne CaCO3 ≈ 141 ppm (70% de calcium), ce qui correspond à des observations empiriques sur l'eau du robinet française.
Mais si votre eau a une composition atypique (ex. : beaucoup de magnésium), l'erreur peut être significative (jusqu'à 20-30%).

Recommandation : Pour plus de justesse, mesurez directement la dureté calcique (via un kit ou labo). Si vous utilisez cette approximation, vérifiez l'LSI final avec des valeurs réelles pour affiner.

En résumé, les formules sont bonnes pour un usage pratique en entretien de piscines ou d'eaux domestiques, où la précision absolue n'est pas critique (tolérance typique de ±0,3 pour l'LSI). Elles donnent des résultats cohérents avec des calculateurs en ligne (ex. : Orenda Tech ou Lenntech). Cependant, pour des applications industrielles ou critiques (ex. : prévention de corrosion dans des tuyaux), préférez des mesures directes et des logiciels plus avancés.

Références

Pour les formules principales (A, B, C, D et pHs) : Elles proviennent de la révision de l'indice de Langelier par John A. Wojtowicz, un chimiste spécialisé en eaux de piscines.

Référence clé : Wojtowicz, J. A. (1998). A Revised and Updated Saturation Index Equation. Journal of the Swimming Pool and Spa Industry, Volume 3, Number 1, pp. 28-34.
Cette publication met à jour les constantes (comme 9.3, -13.12, 34.55 et -0.4) pour mieux tenir compte des interférences (ex. : acide cyanurique) et des erreurs de mesure courantes. Elle est citée dans de nombreux guides de l'industrie (ex. : Pool & Hot Tub Alliance - PHTA).
Autre référence complémentaire : Wojtowicz, J. A. (2001). Corrections, Potential Errors, and Significance of the Saturation Index. Même journal, qui explique le terme -0.4 comme une correction pour les kits de test standards.

Pour la formule de CaCO3 effective : Pas de référence standard ; c'est une adaptation empirique non officielle, inspirée de moyennes observées (ex. : 70% de calcium dans l'eau française à 200 ppm GH). Elle apparaît dans des discussions en ligne, comme sur un forum français dédié aux piscines :
ForumPiscine.com, fil "Equilibre calcocarbonique"

Si les IA ne sont pas forcement au top il peut arriver qu'elles se montrent plus intelligentes que certains humains.

Cordialement

Wesh

concernant les facteurs de correction cités

j’ai relu attentivement les articles référencé
jai egalement lanc é des recherches électroniques dans les pdf de ces réfrences
et jai rien trouvé….

concernant  les algorythmes IA

jai lancé une requête chat gpt sur ces mêmes documents

Question :
Y a-t-il un facteur de correction de 9.3 ou -13.12 ou 34.55 ou 0.4 dans le document Wojtowicz, J. A. (2001). A Revised and Updated Saturation Index Equation. Journal of the Swimming Pool and Spa Industry

Réponse :
   • Aucun facteur de correction comme –13,12, 34,55 ou 0,4 ne figure dans l’article.
   • Le facteur 9,3 apparaît bien, mais dans une formule antérieure de Larson & Buswell (1942), pas dans la version révisée de 2001.
   • La version révisée (2001) emploie un terme C = –11,30 – 0,333 log TDS, sans ces autres
     valeurs. 

idem pur l'autre reference

sinon, noter quune des recherche IA de Jeff24490  relative à sa « correction dureté» cite le propre message de Jeff comme référence :

« Pour la formule de CaCO3 effective : Pas de référence standard ; c'est une adaptation empirique non officielle, inspirée de moyennes observées (ex. : 70% de calcium dans l'eau française à 200 ppm GH). Elle apparaît dans des discussions en ligne, comme sur un forum français dédié aux piscines : ForumPiscine.com, fil "Equilibre calcocarbonique"

Hello

J'ai reposé la question a GPT 5, en effet il ne faut pas hésiter a poser plusieurs fois la même question sous des formes différentes car la formulation oriente la réponse qui peut varier un peu et apporter du nouveau.

Le plus direct sans influencer ---> Que pense tu de cela ?

pHs : pH d'équilibre
TDS_ppm : solides dissous totaux (ppm)
T_C : température (°C)
GH_ppm : dureté totale (ppm CaCO3)
TA_ppm : alcalinité totale (ppm CaCO3)
CaCO3 : dureté calcique effective (ppm CaCO3)

CaCO3 = ((0.00032 * GH_ppm) + 0.64) * GH_ppm
A = (log10(TDS_ppm) - 1) / 10
B = (-13.12 * log10(T_C + 273)) + 34.55
C = (log10(CaCO3)) - 0.4
D = log10(TA_ppm)
pHs = (9.3 + A + B) - (C + D)

Réponse GPT 5 :

Globalement, c’est la formule Langelier “Larson-Buswell” classique pour le pH de saturation :
pHs = (9.3 + A + B) − (C + D)
A = (log10(TDS) − 1)/10 ; B = −13.12·log10(T(°C)+273) + 34.55 ;
C = log10(Ca-hardness en CaCO₃ ) − 0.4 ; D = log10(Alk en CaCO₃ )

Donc l’ossature est bonne. Les points à surveiller / améliorer pour une piscine :
Dureté “CaCO₃”
Dans C, on doit utiliser la dureté calcique (calcium hardness, en ppm CaCO₃ ), pas la dureté totale.

Ta conversion CaCO3 = ((0.00032·GH)+0.64)·GH (GH = dureté totale) est une approximation empirique du rapport Ca/Mg. Elle peut être fausse selon les eaux (certaines ont beaucoup de Mg).
👉 Recommandation : mesurer directement la dureté calcique (ou, à défaut, utiliser un facteur simple 0.7·GH avec prudence).

Alcalinité à utiliser (D)
Le LSI/CSI suppose la carbonate alkalinity. En piscine, corrige la TAC mesurée :
Cyanurique (CYA) : soustraire la part due au CYA (≈ CYA/3 autour de pH 7.4–7.6 ; mieux : facteur pH-dépendant).

Borates (si présents) : soustraire ≈ (Borates/1.61).
👉 Utilise TA_corr = TA − Alk_CYA − Alk_Borate dans D.

TDS et sel
A doit prendre le TDS total (incluant le sel si électrolyseur, ~3000–5000 ppm). Ça augmente légèrement pHs (via A).

Le domaine d’application est l’eau “courante” ; à TDS très élevé, la précision diminue.

Constante −0.4 dans C
Le “−0.4” est une correction d’activité/dureté calcique historiquement admise. Ne le retire pas si tu restes sur cette version du LSI.

Nom d’usage piscine
Beaucoup parlent de CSI (Calcite Saturation Index) — c’est la même forme que ton équation, mais appliquée spécifiquement au CaCO₃ en conditions piscine (avec les corrections ci-dessus).

Bornes & hygiène numérique
Évite log10 de 0 : TDS, TA_corr, Ca-hardness > 0.
Température en °C dans B, +273 est correct (Kelvin).

Version “propre” conseillée pour piscine

Mesure : pH, Ca hardness (ppm as CaCO₃ ), TA, CYA, TDS, température.
Calcule :
TA_corr = TA − Alk_CYA(pH,CYA) − Borates/1.61 (si Borates)
A = (log10(TDS) − 1)/10
B = −13.12·log10(T+273) + 34.55
C = log10(Ca_hardness) − 0.4
D = log10(TA_corr)
pHs = (9.3 + A + B) − (C + D) ; CSI = pH − pHs.


Pourquoi cela ? : "Constante −0.4 dans C

Réponse GPT 5 :

Très bonne question 👍
Le fameux –0.4 dans le terme C de la formule du Langelier/CSI n’est pas arbitraire, il a une origine historique et pratique :
1. Contexte
La formule Langelier (1936) et ses adaptations (Larson & Buswell, puis Wojtowicz et consorts pour les piscines) cherchent à calculer le pH de saturation du CaCO₃ en utilisant des approximations logarithmiques de la dureté, de l’alcalinité, du TDS et de la température.

Le problème est que les équations thermodynamiques exactes impliquent des coefficients d’activité ioniques (γ ), pas seulement des concentrations en mg/L. Or, dans la pratique de l’eau potable ou de piscine, on ne mesure pas les activités mais les concentrations.

2. Raison du –0.4
Lors des premières validations empiriques, Langelier et ses successeurs ont constaté que la simple utilisation de log10(Ca hardness en CaCO₃ ) donnait des valeurs systématiquement décalées par rapport aux observations expérimentales de précipitation/dissolution.

Ils ont donc introduit une correction empirique de –0.4 unité logarithmique pour ramener le calcul en accord avec la réalité.

Autrement dit :
C=log10([Ca2+] exprimée en ppm CaCO₃ )−0.4
compense la surestimation qu’on obtient si on ignore l’activité réelle des ions calcium en solution.

3. Références
Wojtowicz (2001) : “A Revised and Updated Saturation Index Equation” explique explicitement que le –0.4 est inclus comme correction pour le passage concentration → activité, afin d’adapter la formule aux unités pratiques (ppm CaCO₃ ).

AWWA (American Water Works Association) et divers manuels de chimie de l’eau reprennent cette valeur comme convention.

4. Conséquences
Si tu retires le –0.4 : tu calcules une version plus “pure” thermodynamique, mais qui ne colle pas avec les données pratiques (eaux réelles, piscines, réseaux). Résultat : ton CSI sera systématiquement trop positif d’environ 0.3–0.5 unités.

Si tu la gardes : tu appliques la convention “Larson-Buswell/Wojtowicz”, qui est la version opérationnelle du LSI/CSI, et donc celle utilisée par l’industrie piscine.

✅ Donc : le –0.4 est un coefficient empirique de correction d’activité ionique, qui permet à la formule LSI de fonctionner avec des mesures “simples” (ppm CaCO₃, TAC, etc.) au lieu des activités réelles.

Veux-tu que je te montre la dérivation thermodynamique (constantes de solubilité, Debye-Hückel, etc.) pour voir d’où exactement sort cette correction ~0.4 ?


Oui

Réponse GPT 5 :

Parfait 👌 allons dans le “dur” : pourquoi ce –0,4 apparaît quand on passe des équations thermodynamiques exactes aux formules pratiques utilisées en piscine.

1. Point de départ : solubilité du CaCO₃
On considère la dissolution / précipitation :
CaCO3(s)⇌Ca2++CO32−
​
À l’équilibre :
Ksp=aCa2+⋅aCO32−
​
où ai=γi⋅[i] = activité = coefficient d’activité × concentration molaire.

Ksp(CaCO3) dépend de la température et de l’ion strength.

En conditions idéales (solution diluée, γ ≈ 1), on aurait simplement
[Ca2+]⋅[CO32−]=Ksp.

Mais en piscine, les coefficients d’activité γ < 1 modifient l’équilibre.

2. Formule thermodynamique du pHs
En développant les équilibres carboniques (CO₂/HCO₃⁻/CO₃²⁻ ) + solubilité CaCO₃, Langelier obtient une relation du type :
pHs=(pK2−pKsp)+pCa+pAlk

pK2 : constante de dissociation du bicarbonate.
pKsp : constante de solubilité du CaCO₃.
pCa=−log⁡aCa2+.
pAlk=−log⁡aAlkalinity.

Donc le calcul exige les activités ioniques.

3. Passage aux unités “ppm CaCO₃”
Dans la pratique piscine :
on exprime la dureté calcique en ppm CaCO₃,
on exprime l’alcalinité aussi en ppm CaCO₃,
et on remplace les activités a par les concentrations.

Exemple :
pCa=−log⁡[Ca2+]ppm CaCO3
​
Mais en faisant cela, on oublie γ (coefficients d’activité). Or, dans une eau typique de piscine (TDS ~ 500–2000 mg/L), γ ≈ 0,7–0,8 pour Ca²⁺.

4. Approximation de la correction

Prenons un ordre de grandeur :
Concentration réelle en Ca²⁺ : [Ca²⁺] = 2 mmol/L (≈ 80 ppm CaCO₃ ).
Coefficient d’activité : γ ≈ 0,75.
Alors :
aCa2+=γ⋅[Ca2+]=0,75⋅[Ca2+]
​
Donc :
pCaréel=−log⁡(0,75⋅[Ca2+])=−log⁡[Ca2+]−log⁡0,75

Et
−log⁡0,75≈0,12
Mais si on intègre aussi les corrections sur le carbonate (CO₃²⁻ ), on obtient un décalage global d’environ 0,3–0,4.

5. D’où le –0,4

Langelier et plus tard Larson & Buswell ont donc ajouté ce terme empirique :

C=log⁡10(Calcium hardness en ppm CaCO₃ )−0,4

Ce “–0,4” n’est pas une constante physico-chimique universelle, mais une compensation empirique des coefficients d’activité et du passage aux unités pratiques (ppm CaCO₃ ).
Wojtowicz (2001) le rappelle clairement : « le terme –0.4 est inclus pour corriger l’utilisation de concentrations en ppm CaCO₃ plutôt que d’activités ioniques ».

6. Conséquence pratique

Avec –0,4 → la formule donne un pHs qui correspond aux observations en piscine (indice bien calé).
Sans –0,4 → tu surestimes la tendance entartrante (CSI trop positif d’environ 0,3–0,5).
👉 Voilà pourquoi on conserve ce fameux –0,4 : c’est un “correcteur d’approximation” qui permet à une formule semi-empirique de coller aux équilibres réels.

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Il est clair que je respecte les travaux des vrais scientifiques de renom et que je n'invente rien, sauf une petite conversion du tH en taux de Calcium pour mieux coller a la réalité de notre terrain.
Cette fois je n'ai pas été cité comme référence par le chat pétomane mais cela a prouvé l’étendue de ses capacités, cela m'avait bien amusé.
Il en est certains comme toujours qui ne supportent pas mes propos et/ou mes travaux et je ne sais quelle est ou quelles sont les raisons, je ne suis pas psy alors j’hésite.
Malheureusement pour eux et peut-être n'en n'ont-ils pas conscience, cela se retourne toujours contre l'auteur des excès.

Je pense que maintenant les pendules sont a l'heure

Cordialement