Problème de tac élevé Résolu

Bonsoir.
Ne toucher pas à votre TAC il est dans les normes, un TAC élevé se situ à plus de 300 PPM. Donc, traiter votre bassin normalement.
Le PH ne fait pas monter le TAC, temps que le PH est dans les normes entre 6.9 et 7.4. Par contre lorsque vous voulez remonter le TAC, le tac plus remonte aussi le PH. C'est pour cette raison que lorsque l'on remonte le TAC il est préférable d'avoir un PH à 6.8.

Bonjour

Gambettes a écrit:

Bonjour,
Rentrant de vacances hier au soir, ce matin j'ai commencé par contrôler la chimie de l'eau : 
PH = 7,3
TAC = 163
J'ai vu que ce dernier devait se situer entre 80 et 120.
Comment le faire baisser sans toucher au PH?
Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce problème car j'ai lu que le PH et le TAC étaient liés : si l'un montre l'autre aussi et vice versa
Merci de vos éclaircissements
Cordialement
Ber

Votre pH n'est pas trop bas, descendez le a 7 voire un peu moins avec de l'acide Chlorhydrique et le tac baissera un peu tandis que le pH remontera, ne vous préoccupez que du pH, tant qu'il remonte c'est que le TAC est trop haut.

Cordialement

Bonjour. Merci pour votre réponse qui m'éclaire un peu plus.
Bonne journée

Wesh alors...

OK pour dire que le TAC n'est pas trop haut et que de toute façon ça n'est pas si impotant que ça sauf si on a des carreaux ou du silico marbeux

par contre les commentaires de alex135 et de Jeff24490 me posent un petit problème : jusquici je croyais que quand on fazisait baisser le pH on fait aussi baisser le TAC et que quand on augmante le ph on augmante aussi le TAC.
et lycée de versailles comme disait lautre

apparament jai loupé quelque chose 

Hello

JoBéarn a écrit:

Wesh alors...

OK pour dire que le TAC n'est pas trop haut et que de toute façon ça n'est pas si impotant que ça sauf si on a des carreaux ou du silico marbeux

Sauf que le TAC n'est pas tout seul et que la dureté de l'eau intervient dans l’équilibre, donc sans la dureté on ne peut pas vraiment s'avancer sur d’hypothétiques conséquences.

JoBéarn a écrit:

par contre les commentaires de alex135 et de Jeff24490 me posent un petit problème : jusquici je croyais que quand on fazisait baisser le pH on fait aussi baisser le TAC et que quand on augmante le ph on augmante aussi le TAC.
et lycée de versailles comme disait lautre

Prière de ne pas m'associer avec les propos de alex135

JoBéarn a écrit:

apparament jai loupé quelque chose 

En effet, quand on lit trop vite il peut arriver de rater des choses

Cordialement

Wesh wesh wesh...

"hypothétiques conséquences".. j'aime assez l'expression
c'est un peu ce dont il s'agit souvent sur ce forum non ?

exemple :  Jeff24490 nous dit, coincernant le ph :
descendez le a 7 voire un peu moins avec de l'acide Chlorhydrique et le tac baissera un peu tandis que le pH remontera, ne vous préoccupez que du pH, tant qu'il remonte c'est que le TAC est trop haut.

donc si j'ajoute de l'acide le pH va monter; et tant que le TAC est haut le ph va contunuer à monter; 
moi qui croyais que comme y a effet tampon le ph baisserait mais moins que si pas tampon et c'est tout...
et ben non, semblerait qu'y a des hypothétiques conséquences

sinon, j'ai effectivementi tendance à lire (et à écrire..)  vite !
à tel point que parfois il m'artrive de lire la prose d'alex135 et de croire que cest celle  jef24490...
bon, qu'on me pardonne; je vais essayer d'être plus attentif; mais ce sera dur !
 

Hello

JoBéarn a écrit:

Wesh wesh wesh...
"hypothétiques conséquences".. j'aime assez l'expression
c'est un peu ce dont il s'agit souvent sur ce forum non ?

Je ne sait pas mais avec des informations incomplètes on ne peut pas tout prévoir, le niveau baisse dirait-on, et pas seulement celui de la piscine

JoBéarn a écrit:

exemple :  Jeff24490 nous dit, coincernant le ph :
descendez le a 7 voire un peu moins avec de l'acide Chlorhydrique et le tac baissera un peu tandis que le pH remontera, ne vous préoccupez que du pH, tant qu'il remonte c'est que le TAC est trop haut.

donc si j'ajoute de l'acide le pH va monter; et tant que le TAC est haut le ph va contunuer à monter; 
moi qui croyais que comme y a effet tampon le ph baisserait mais moins que si pas tampon et c'est tout...
et ben non, semblerait qu'y a des hypothétiques conséquences

Autrefois on faisait des explications de texte a l’école et comme je suis bon prince je vais la faire puisque l’interprétation de mon texte semble présenter une difficulté et je m'en excuse, a l'avenir j'essayerais de rédiger de façon plus accessible.

Tout d'abord en gras la baisse du pH a 7 et du TAC grâce a l'acide chlorhydrique, puis l'expression "le pH remontera" avec l'emploi du verbe "remonter" ce qui confirme bien qu'il avait été descendu et la conjugaison au futur qui confirme bien aussi qu'il s'agit d'un événement postérieur.

JoBéarn a écrit:

sinon, j'ai effectivementi tendance à lire (et à écrire..)  vite !
à tel point que parfois il m'artrive de lire la prose d'alex135 et de croire que cest celle  jef24490...
bon, qu'on me pardonne; je vais essayer d'être plus attentif; mais ce sera dur !
 

C'est une insulte pour moi, et peut-être aussi pour alex135.

Wesh...

explication de texte !? soit ...

Votre pH n'est pas trop bas, descendez le a 7 voire un peu moins avec de l'acide Chlorhydrique 
donc on descend bien le pH en rajouttant de l'acid ; normal, c'est fait pour

et le tac baissera un peu tandis que le pH remontera  ("tandis que"  Larousse: locution conjonctive exprimant la concomitance )
et donc le ph remonte ra en même temps que le TAC baisse ra un peu ...vraiment ?

Jef a surement voulu dire qu'ultérieurement, peut être, suivant les circonstances, etc. le pH finirait par remonter
.et donc nous voila encore avec une nouvelle "hypothétique conséquence"  !

sinon, les retours d'expérience d'Alex135 et de Jef24490 sont importants même si les explications associées sont parfois surprenantes

de là à parler d'insulte !! molo polo

JoBéarn a écrit:

Wesh...

explication de texte !? soit ...

oui, l'important n'est pas de savoir lire mais de comprendre ce qu'on lit

JoBéarn a écrit:

Votre pH n'est pas trop bas, descendez le a 7 voire un peu moins avec de l'acide Chlorhydrique 
donc on descend bien le pH en rajouttant de l'acid ; normal, c'est fait pour

et le tac baissera un peu tandis que le pH remontera  ("tandis que"  Larousse: locution conjonctive exprimant la concomitance )
et donc le ph remonte ra en même temps que le TAC baisse ra un peu ...vraiment ?

Inutile de pinailler, en effet l'action du TAC a faire monter le pH est permanente et donc concomitante a la baisse du TAC, l'action de l'acide sur le pH est très rapide et masque l'action plus lente du TAC pendant un instant.

JoBéarn a écrit:

Jef a surement voulu dire qu'ultérieurement, peut être, suivant les circonstances, etc. le pH finirait par remonter
.et donc nous voila encore avec une nouvelle "hypothétique conséquence"  !

J'ai dit exactement ce que j'ai voulu dire, en l'occurrence je me cite :
"ne vous préoccupez que du pH, tant qu'il remonte c'est que le TAC est trop haut."

Quant aux hypothétiques conséquences c'est un commentaire sur le prétendu danger pour certains revêtements si on ne connait pas tous les paramètres déterminant l'équilibre calco carbonique !

JoBéarn a écrit:

sinon, les retours d'expérience d'Alex135 et de Jef24490 sont importants même si les explications associées sont parfois surprenantes

de là à parler d'insulte !! molo polo

Assimiler mes interventions a celles d'un individu aux interventions aussi différentes est bien une insulte !

Houlala…

bon, un peu embrouillé tout ça

revenons au point de départ de ce fil (et à quelques fondamentaux…) qui est esentiellement : doit on se vraiment se soucier du TAC et d’effet tampon quand on parle de pH ?

Ceci étant dit et si mes souvenirs et mes révisions récentes de chimie de l’eau sont bons, alors :

le TAC (Titre Alcalimétrique Complet en français et TA pour Totazl Alkalinity en anglais) c’est grosomodo la concentration en bases faibles de l’eau analysée
dans nos belles piscines et en l’absence d’eaux exotiques (frages, rivières, puits, etc ) c’est essentiellement les bicarbonates HCO3- et les cyanurates H2Cy- (pour ceu qui utlisent du staB)  qui contribuent

ces bases faibles sont en équilibre avec leurs acides faibles conjugués, CO2 via l’acide carbonique H2CO3 pour l’un et acide cyanurique H3Cy pour l’autre

la répartition entre chaque acide et sa base conjugué&e dépend du ~pH de l’eau et de la constante d'equilibre Ka associée

quaénd le pH est proche du pKa d’un couple acide base on a alors un neffet tampon qui s’oppose plus ou moins fortement à la variation du pH quand on ajoute une base ou un acide même fort (Hcl, NaOH, etc..)
cet effet est aximum quand pH = pka

pour l’alcalinité carbonique le Pka vaut ~ 6,4 et pour l’alcalinité Cyanuraique le pKa vaut ~ 6,8
on admet généralement que l’effet tampon se fait sentir dans une zone comprise entre pka -1 et pKa + 1
donc ici on parle d’une zone allant vers le haut usqu’à ph 7,4 et 7,8 suivant le cas

il est important de noter que l’effet tampon n’augmente pas le pH quand on ajoute de l(acide ou le diminuer si on ajoute une base

par ailleurs la force de cet effet tampon depend de deuc choses : le pH et la concentration dee couples acide-base en présence ; azinsi :
-pour un TAC donné, l’effet sera dautant plus fort qu’on sera proche du pKa
-pour un ph donné dans la zone tampon, il sera dautant plus fort que le TAC sera grand

d’où j’en conclue que sauf cas particulier y a pas à se soucier trop du TAC en relation avec les supposées variations en yoyo ou les blocages à une valeur quasi permanente du ph dans nos belles piscines

ceci étant dit, tanpon ou pas, en piscine on aura des variations de ph (plus ou moins fortes selon la valeur du TAC et du ph donc…) dans plusieurs situations :

à la baisse avec des ajouits de ph-(Hcl, H2SO4, hydrogénosulfate,..) de stabilisant, en cas de pluie, etc
à la hausse avec des ajouts de TAC+ (bicarbonates), de ph+ (carbonate, soude, etc.) d’eau de javel (contenant NaOH), par élimination de CO2 (remous), etc.

Hello

Enfin du concret, dommage que ce ne soit pas plus explicite, en tout cas pour moi.

Les faits sont têtus et ce que je constate c'est qu'il a fallu mettre des kilos et des kilos de pH moins en poudre pour le faire descendre des nues, que le TAC a suivi le même chemin, qu'une fois a 40 ppm j'ai mis un peu de TAC plus craignant les foudres tamponesques, que le pH c'est mis a remonter, et que finalement après avoir fini le dernier seau de pH moins j'ai assaisonné la piscine avec quelques litres d'acide chlorhydrique malgré les avertissements de certains spécialistes qui me prédisaient la désintégration du TAC, parfait c'est exactement ce que je voulais !

Alors est-ce que j'ai rêvé ?

Cordialement

Wesh

apparemment rien qui contre dise brutalement ce que jai écrit plus haut

au départ t'as un pH et un TAC élevés
tu veux descendre le ph vers 7 et tas raison
du cou faut mettre du ph-
la tu peu mettre de la poudre (hydrogenosulfate), du clorhydrique, du sdulfurique (sauf si t'as plaster, carreaux, etc.) et même du stab, et les deux baissent; normal
après tu mets du tac+ (bicarbonate de sodium je présume) et ton TAC remonte et le ph aussi mais un peu moins fort; toujours normal
ensuite tes reparti avec de lhcl pour rebaisser ton ph en te souciant pas du tac
impeccable sauf que la remotee du tac au tac + etait inutile selon moi

dire juste que le scebnario peut varier plus ou moins suivant la presence ou pas de H3cya au départ ou en cours de route(tampon jusqu'à ~ 7.8) ou de carbonates solides comme dans une piscine plaster ou carreaux etc.
en plus pas la peine de se casser le cou à faire des calculs détaillés parceque dans le même temps y a du CO2 qui se barre, du NaOH ajouté avec leau de javel, la pluie qui tombe, l'eau qui sevapore, etc, etc,

a priori on travaille sur des piscines de loisir et pas sur des piscines de réacteurs nucléaires

Hello

J'ai interrogé Mistral (intelligence artificielle), voici sa réponse.

Vous avez raison, un Titre Alcalimétrique Complet (TAC) élevé est souvent associé à une tendance à augmenter le pH de l'eau. Voici pourquoi :

Concentration de bases : Un TAC élevé signifie qu'il y a une concentration élevée de bases dans l'eau, principalement sous forme d'ions bicarbonate (HCO₃⁻ ), carbonate (CO₃²⁻ ) et hydroxyde (OH⁻ ). Ces ions ont tendance à augmenter le pH car ils peuvent neutraliser les ions hydrogène (H⁺ ) présents dans l'eau.

Équilibre chimique : Les ions bicarbonate peuvent se dissocier pour former des ions carbonate et des ions hydrogène. Cependant, en présence d'un excès de bicarbonate, l'équilibre se déplace vers la formation de plus d'ions hydroxyde, ce qui augmente le pH.

Réactivité : Plus le TAC est élevé, plus la concentration de ces ions est importante, et donc plus la tendance à augmenter le pH est prononcée. Cela signifie que l'eau a une plus grande capacité à neutraliser les acides et à maintenir un pH élevé.

En résumé, un TAC élevé est effectivement associé à une tendance à augmenter le pH de l'eau. Plus le TAC est élevé, plus cette tendance est marquée, car il y a une plus grande concentration de bases disponibles pour neutraliser les acides et augmenter le pH.

Pour un pH compris entre 7.0 et 7.4, l'eau est légèrement basique à neutre. Le TAC représente la capacité de l'eau à neutraliser les acides, principalement grâce aux ions bicarbonate (HCO₃⁻ ), carbonate (CO₃²⁻ ) et hydroxide (OH⁻ ).

Pour atteindre un point d'indifférence où le pH ne monte ni ne descend naturellement, il faut trouver un équilibre où les concentrations de ces ions ne favorisent ni une augmentation ni une diminution du pH. Voici une estimation :

TAC faible à modéré : Un TAC compris entre 20 et 50 mg/L de CaCO₃ est souvent considéré comme faible à modéré. Ce niveau de TAC permet de maintenir un équilibre où les concentrations d'ions bicarbonate et carbonate sont suffisantes pour neutraliser les petites fluctuations acides sans provoquer une augmentation notable du pH.

Équilibre chimique : À un TAC de 20 à 50 mg/L, la concentration d'ions bicarbonate (HCO₃⁻ ) est suffisante pour maintenir l'équilibre chimique sans favoriser une hausse ou une baisse du pH. Cela permet de maintenir un pH neutre à légèrement basique sans tendance à augmenter ou diminuer.

En résumé, pour obtenir un point d'indifférence où le pH reste naturellement entre 7.0 et 7.4 sans tendance à augmenter ou diminuer, un TAC faible à modéré compris entre 20 et 50 mg/L de CaCO₃ est généralement recommandé. Cela permet de maintenir un équilibre chimique où le pH reste neutre à légèrement basique.

Imprimez c'est pesé
Cordialement

Vive l'intelligence artificielle.
Elle va résoudre tous nos problèmes -)
Donc vous n'avez plus besoin de nous..
Plus besoin des forums non plus !!!
plus besoin d'échanges et de retours d'expériences humaines!!!.

Au revoir, alors , je retourne à l'apéro ...

Qu'est-ce qu'elle en pense l' IA de L'apéro  ????

J'attends impatiemment le prochain StarTreck, histoire de partir dans un délire intergalactique de 2 heures..
Bonne Baignade

Wesh


artificielle, surement; intelligente, j'ai des doutes..

quand j'ai commencé le Fortran (en 1967; eh oui madamev !)
on disait de nos programmes : attention, shit in, shit out !
depuis, l'informatique a fait des progres inimaginables à cette époque
mais ça ressort toujours la m___e que ça a avalé...

pratiquement chaque ligne de la production de mistral citée plus haut en est un excellent exemple !

Hello

Pour le moment ce n'est qu'un début, la véritable intelligence arrivera plus tard et c'est quand même utile en permettant d'obtenir des informations difficile a collecter autrement mais il arrive qu'il y ai des erreurs j'en ai fait l’expérience.

Cordialement

Oui oui

voir par exemple
http://www.forumpiscine.com/forum/t32763-local-technique-chat-gpt.php

Hello

C'est amusant mais la question est de savoir si la réponse que j'ai eue est erronée.

Cordialement

Wesh

pour Jef :
j'ai essayé de donner les éléments nécessaires pour que chacun puisse se faire sa propre idée en vérifiant chaque point mentionné
mais j'aime pas trop tartiner alors ce sera tout pour le moment (culture et confiture quils disaient...)
à toi de voir donc...
sinon t peux aussi poser la question àn une IA

Hello

C'est parfait, primo un exposé incompréhensible pour moi, deuzio un autre clair avec les conclusions correspondant a la question, et tertio pas d’objection de l'auteur du premier sur la justesse du deuxième.

Les faits sont têtus et cela confirme les fait comme avec d'autres sources, donc pas de doute.

Cordialement

Wesh

ma foi, si ça te satisffait, c'est déjà pas mal

sinon, le commentaire de chagpt au sujet de ta réponse à Gambettes :

========================================================================

La question et la réponse mentionnées touchent à un sujet important en chimie de l’eau, notamment en piscine ou en traitement d'eau : l’équilibre entre pH et TAC (Titre Alcalimétrique Complet). Voici une analyse critique :
✅ Points pertinents dans la réponse :

Lien entre pH et TAC : Il est exact que le TAC (qui mesure la capacité tampon de l’eau, principalement les bicarbonates) influence la stabilité du pH. Un TAC trop élevé peut empêcher le pH de descendre ou le faire remonter après ajout d’acide.

Utilisation d’acide chlorhydrique : C’est une méthode courante pour abaisser le pH et le TAC. À condition de le faire avec précaution, cela fonctionne.

⚠️ Problèmes et confusions dans la formulation :

Contradiction dans la phrase « descendez le [pH] à 7 voire un peu moins […] tandis que le pH remontera » :

C’est incohérent de dire de faire descendre le pH à 7 ou moins et ensuite dire qu’il « remontera ». Ce n’est pas logique dans l’ordre de la démarche. Il faut préciser que le TAC élevé fait remonter le pH spontanément après acidification, ce qui rend difficile de le stabiliser si on ne réduit pas aussi le TAC.

Simplification excessive : « ne vous préoccupez que du pH » :

Ce conseil est risqué. Il faut surveiller les deux paramètres, surtout quand on ajoute un acide fort. Si le TAC devient trop bas, le pH deviendra instable et pourra faire le yoyo, ce qui est problématique pour le confort de baignade et la corrosion.

Manque de clarté technique :

Il serait plus clair de dire :

"Si votre TAC est trop élevé, cela peut empêcher de stabiliser le pH. En ajoutant progressivement de l’acide chlorhydrique, vous ferez baisser à la fois le pH et le TAC. Une fois le TAC suffisamment abaissé (autour de 100-120 mg/L en général), le pH se stabilisera plus facilement. Visez un pH de 7 à 7,2, mais surveillez aussi le TAC."

Conclusion :

La réponse contient des éléments corrects mais est mal formulée et trop simpliste. Elle peut prêter à confusion si on ne connaît pas bien les interactions entre pH et TAC. Une réécriture plus pédagogique et rigoureuse serait préférable.

========================================================================

Je ne sais trop qu'en penser ...Peut être pourrait on demander à Mistral ce qu(il ou elle pense de la réponse dev chat gpt ?

ça ne devrait pas être pire que ce qu'on lit parfois (souvent ?) sur le forum non ?

Hello

JoBéarn a écrit:

le commentaire de chagpt au sujet de ta réponse à Gambettes :
Lien entre pH et TAC : Un TAC trop élevé peut empêcher le pH de descendre ou le faire remonter après ajout d’acide.
Utilisation d’acide chlorhydrique : C’est une méthode courante pour abaisser le pH et le TAC.

Et bien je vois que les Intelligences Artificielles sont d'accord avec moi.

Sinon tout le reste est sans aucun intérêt, d'ailleurs on n'a même pas le libellé de la question posée, pour obtenir un résultat et a fortiori le résultat souhaité le libellé des questions est très important.

Donc je persiste et signe :

Gambettes a écrit:

PH = 7,3
TAC = 163
J'ai vu que ce dernier devait se situer entre 80 et 120.
Comment le faire baisser sans toucher au PH?

Jeff24490 a écrit:

Bonjour

Votre pH n'est pas trop bas, descendez le a 7 voire un peu moins avec de l'acide Chlorhydrique et le tac baissera un peu tandis que le pH remontera, ne vous préoccupez que du pH, tant qu'il remonte c'est que le TAC est trop haut.

Cordialement

Et comme disait quelqu'un trop tôt disparu et que j'admire :
Comprend qui peut ou comprend qui veut !

Cordialement

En fait au début du remplissage d'une piscine, le TAC est normalement très eau (avec l'eau de la ville) il va finir par baisser (après une saison) avec les nageurs qui bougent dans l'eau et donc naturellement il va arriver à un moment ou le PH ne bougera plus beaucoup et donc on évitera de consommer beaucoup de PH- (l'année dernière je n'ai consommé qu'un bidon)
=> il faut noter précieusement cette valeur pour essayer de la conserver...

Car après le TAC va finir pas trop baisser et ce n'est pas bon car le PH va trop varié, c'est là qu'il faut rajouter du TAC+ il faut trouver le réglage de sa piscine pour rajouter un peu de TAC+ de temps en temps (une à 2 fois par ans peut suffire)

enfin c'est ma petite expérience de 3 ans avec ma piscine

Hello

Alain_nord_91 a écrit:

enfin c'est ma petite expérience de 3 ans avec ma piscine

Rodrigue, dans Le Cid : "Je suis jeune, il est vrai ; mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années"

Cordialement

Wesh...

« Qui est causée par l'âcreté des humeurs engendrées dans la concavité du diaphragme, il arrive que ces vapeurs... Ossabandus, nequeyrs, nequer, potarimum, potsa milus. Voilà justement pourquoi votre fille est muette. »