(Résolu) Je me perds avec un REDOX fantaisiste!

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Vous traitez avec stabilisant ou non. Quel est le taux de l'alcalinité(TAC) et éventuellement la dureté de l'eau (TH).

Je traite avec du Cl non stabilisé (piscine intérieure donc pas soumise aux UV)
Mon TA est toujours trop élevé, aujourd'hui 178... La dureté de l'eau est moyenne je dirais, c'est l'eau de la ville en banlieue parisienne.
Merci de vous pencher sur mon problème.

Bonsoir.

Votre TAC à 178 ppm n'est pas un TAC élevé, Un TAC élevé se situe à plus de 300 ppm. Sans stabilisant, avec un traitement au chlore liquide un taux de chlore entre 0.4 et 1.4 mg/l maximum est largement suffisant,si vous pouvez maintenir un taux de chlore entre 0.6 et 1 mg/l c'est parfait. Un taux de chlore de 2 mgl corespond à un traitement avec du stabilisant, donc trop élevé sans présence de stabilisant. A votre place je paramètrerai Le PH entre 7.0 à 7.1 et non 7.3, car plus le PH est bas mieux est le traitement au chlore. Je pense en appliquant ces nouveaux paramètres, la rédox devrait ce stabiliser entre 650 et 750.

Merci alex135 je vais faire ça! je diminue le pH  et je reviens donner le compte rendu!

Mais j'ai peur qu'en descendant le pH je risque de remonter les chloramines...

Une baisse du PH ne provoque pas une remonter des chloramines au contraire, c'est un manque de chlore et un PH haut qui favorise l'apparition des chloramines.

Bonne soirée.

Attention, pas de précipitations...
Tous les revêtements n'acceptent pas un ph bas.

Bonsoir biodisdonc.

A votre avis un ph de 7.0 à 7.1 est un PH bas?.

Oui pour tous les revêtements dont le liant est du ciment et surement aussi pour ceux qui contiennent du marbre.

Le PH varie entre 0 et 14 sachant que le PH de l'eau pure, neutre, à 20°est de 7.0, c'est -à-dire au milieu de cette échelle. Si l'eau est acide, le PH sera en dessous de 7.0, alors qu'avec une eau basique, souvent alcaline, le PH sera au-dessus de 7.0. L'eau est très claire et ce d'autant que son PH se rapproche de la neutralité c'est-à-dire 7.0. C'est toujours Avec un PH acide et un taux de chlore hors normes qu'il y a une détérioration rapide d'un revêtement. Pour vous en convaincre il suffit de s'informer sur les revêtement de piscine.
Bonne soirée.

Une régulation REDOX est suffisante pour une installation privée mais dans le cadre d'une d'une installation ouverte au publique une régulation avec sonde ampéromètrique est grandement préférable. Certes ce n'est pas le même prix mais pour un professionnel c'est un investissement non seulement acceptable mais en plus rentable.

Bonsoir,

Quels sont les appareils utilisés pour la régulation pH et Redox (surtout pour connaître leur débit max et leur mode de régulation utilisé) ?

Vous est-il également possible d'indiquer la nature des produits utilisés pour réguler le pH et le Chlore ?


P.S. : l'existence de ce que j'appelle une "terre mesure" est surtout importante sinon nécessaire pour la sonde pH. Si jamais vous souhaitiez en installer une, ne surtout pas la connecter à la terre générale de votre installation électrique.

Bonjour,
J'ai acheté le combo Micro pH et Micro RX Astral :

https://www.id-piscine.com/combines-regulateur-ph-redox/6036[...]-rx-3663698002076.html#

J'utilise du Cl liquide à 48° Bayzid :

https://www.amazon.fr/gp/product/B005DY18Y0/ref=ppx_yo_dt_b_[...]4_s00?ie=UTF8&psc=1

La sonde pH fonctionne correctement, mon photomètre SCUBA 2 me donne sensiblement les mêmes valeurs.

Le revêtement de la piscine est de l'ALKOR changé il y a 4 mois.
Ce matin, voici les valeurs mesurées :
pH 7,2, REDOX 730 (pourtant réglé sur 630) et en constante élévation (770 à l'instant), TA à 188, Cl libre à 2 ppm, Cl Total à 4 ppm( trop!)
J'ajoute que la température est réglée sur 35°C, ce qui n'est pas la source des problèmes mais ça doit y contribuer...!

Bonjour

seserge : votre message du 26/02/2020 à 16:30 ne respecte pas notre charte pour la raison suivante : Titre pas explicite

ForumPiscine.com est un site de partage sur le thème de la piscine, basé sur l'échange cordial entre ses membres.


Nous vous demandons de mettre un titre explicite, en rapport avec votre demande, qui permettra de d'obtenir de meilleurs retours à vos questions


Pour plus d'informations, nous vous invitons à consulter :
- Notre charte : http://www.forumpiscine.com/forum/t27-charte_du_forum_www_fo[...]forumconstruire_com.php
- Notre article "Soyons zen !" : http://www.forumconstruire.com/actualites/199343_zen_soyons_zen_.php

Nous vous remercions de votre compréhension

Le titre est-il plus explicite à présent?

Bonjour,

Pour ma part, le titre précédent me paraissait assez explicite..

Ceci étant dit, quelques remarques préliminaires concernant ce que j'ai pu capter de ton installation :

- un volume relativement faible (même si ~ 7t à l'étage c'est un beau bébé !);

- une pompe asservie à une sonde Rx qui fonctionne en proportionnel avec un débit maximum de 1,6 L/h;

- du "chlore liquide" (en fait de l'eau de Javel) à 48° (soit 13 à 15% en masse de chlore libre).

Au vu de ce que tu nous rapportes, j'ai tendance à penser que tu pompes trop de chlore dans ton bassin pour une ou plusieurs des raisons suivantes dont certaines constituent des facteurs amplificateurs des autres :

- si la sonde Rx n'est pas en permanence sous tension et en mode mesure, elle peut avoir un retard d'affichage à la mise sous tension (qui devrait s’accroître avec le temps) ce qui entraîne un fonctionnement prématuré de l'injection avec taux de pompage élevé;

- je ne connais pas le débit de ta pompe, mais il y a vraisemblablement une hystérésis entre valeur dans le bassin et mesure dans la canalisation avec les mêmes conséquences que précédemment;

- le produit utilisé contient près de 200 g/L de chlore actif, ce qui n'est pas des plus appropriés dans le cas qui nous concerne;

- suivant la différence entre valeurs mesurées et valeur de consigne, le débit d'injection pourrait être trop élevé en mode proportionnel.

Tout ceci mis bout à bout peut suffire à expliquer tout ou partie de ce que tu observes.

Mes suggestions pour essayer d'y voir plus clair :

1 - garder ta sonde Rx en service en permanence

2 - utiliser un "chlore liquide" moins concentré avec deux possibilités :

* chlore liquide à 36° (= 9% massique soit 120g/L de chlore actif) mais avec séquestrant pour éviter ou limiter l’entartage de ton injecteur sur la canalisation.

* de l'eau de Javel standard à 2.6% avec ~ 27 g/L de chlore actif (Incidemment, les premiers prix en 5L que tu trouves en supermarché sont fabriqués aux mêmes endroits que les autres...). Cependant, tu n'auras pas de séquestrant et il te faudra vraisemblablement détartrer ton injecteur assez souvent.

Je te propose donc :

- d'appliquer ma suggestion 1 -;
et
- d'utiliser, pendant un certain temps, de l'eau de Javel standard (sans parfum, est-il utile de préciser..) puis de voir ce qui se passe.

Ne toucher à rien d'autre pour l'instant.

Le cas échéant et en fonction des résultats obtenus on pourra ensuite aviser ensuite du côté de la pompe.

Merci de ta réponse très documentée et pertinente! 
Je te rassure, ma piscine est en rez de chaussée mais la dalle a été renforcée par des IPN en travers!

Tu apportes un point intéressant sur mon Cl à 48°: en effet, je suis ennuyé pour ne pas dire plus, par l'injecteur qui se bouche à intervalle fréquent. J'ai d'ailleurs le tuyau péristaltique qui a explosé un WE, inondant mon local technique!

Effectivement, ma sonde RX est asservie au fonctionnement de la pompe de circulation, laquelle fonctionne la nuit pendant 6h30 pour assurer la chauffe au tarif heures creuses EDF.
Puis elle stoppe, jusqu'à mon arrivée au cabinet à 8h. Je remets en route manuellement la circulation d'eau pendant la matinée, puis je stoppe pendant la pause déjeuner, et rebelote de 13h15 à 20h30.
Donc tu as raison, la pompe de Cl tourne à la remise en route jusqu'au point de consigne, cad 630, par exemple, donc assez peu de temps. Mais comment faire autrement? la sonde RX n'est sous tension que lorsque la circulation se fait.
Cependant, mon REDOX, au cours de la matinée, a continué à augmenter jusqu'à afficher 810 vers 11h, sans que mon Cl augmente. Les patients s'étant succédés, il aurait même dû baisser logiquement. Le pH est resté invariable lui, 7,2.

Je viens de faire rentrer 2 bidons de 20l de Cl à 48°! Si j'avais su! je vais commander du Cl à 36° avec séquestrant (si tu as une marque à me suggérer?)

En ce qui concerne les Chloramines, je me suis mal exprimé : je voulais dire que le taux toléré par l'ARS est plus élevé avec un pH plus haut que le contraire. C'est pour cela que j'avais décidé de monter le pH à 7,4, car je suis toujours ennuyé par les Chloramines, même après un changement d'eau important (3000 l dernièrement).

Faute de mieux connaître ton installation, je ne peux que dire :

- branche ton régulateur Rx sur une alimentation permanente (sur une prise classique 16A par exemple);

- utilise, pour l'instant, de l'eau de Javel classique.

S'agissant de l’entartrage de ton injecteur chlore, deux solutions :

1 - tu le démontes à intervalles réguliers et tu le laisse tremper une heure ou deux dans du vinaigre blanc;

2 - tu intervertis régulièrement les injections d'acide ("pH moins" je présume) et chlore. Dans ce cas, penser que les lignes vers les injecteurs restent (presque toujours) sous pression ! Avant de démonter tes injecteurs, fais fonctionner tes pompes manuellement avec les crépines dans de l'eau pour minimiser les risques d'aspersion par de l'acide ou de l'eau de Javel.

Faire fonctionner la régulation avec la filtration à l’arrêt mais c'est formellement interdit ça.
seserge tes sondes sont installées directement dans une chambre d'analyse ou directement sur le circuit de filtration?

Non, je n'intervertis pas, j'ai un appareil pour chaque fonction (pompe Cl & pompe pH)
Je n'ai pas de chambre d'analyse, les sondes trempent dans la tuyauterie directement ; les injecteurs sont en direct sur le refoulement après le réchauffeur électrique.

La situation idéale est d'avoir une injection Rx asservie au débit, la sonde restant en fonction dans l'eau à analyser, canalisation ou chambre d'analyse, peu importe.

Pour le reste, je persiste dans ce que j'ai dit précédemment.

Les volumes injectés à l'heure actuelle sont de toute façon trop élevés.

Les injections qui seraient éventuellement effectuées dans une eau dont la composition variera peu lors de l'arrêt de la filtration auront un impact local modéré et un impact négligeable sinon nul dans l'eau du bassin.

Mes propositions devraient permettre d'avancer dans la connaissance des problèmes et de leur résolution (en particulier, me semble-t-il, via une modification à terme du système d'injection asservie de Rx).

Ceci étant dit, je n'ai pas connaissance d'une réglementation interdisant le fonctionnement d'une régulation à l'arrêt dans un tel contexte.
Cependant, si un tel règlement devait exister, je serais très heureux que l'on me communique ses références afin que je mette mon logiciel à jour. Par avance merci.

Par ailleurs, il y a fort longtemps que je n'ai pas suivi ce qui concerne la réglementation et la législation concernant les bassins à usage de kinésithérapie; "à l'époque" et si mes souvenirs sont bons, ils n'entraient pas dans la catégorie des bassins à usage médical mais ressortissaient, au moins en partie, de celle des établissements publics.

La législation a certainement évolué depuis et je serais très reconnaissant à seserge s'il pouvait éclairer ma lanterne sur ce qu'est la législation actuelle en la matière. Par avance merci.

Voici le texte qui réglemente les balnéos des kinés...... il faut noter que sont explicitement exclues les piscines des établissement thermaux et des centres de rééducation! Allez comprendre!!

http://normandie.ordremk.fr/files/2019/01/ARS-R%C3%A8gles-sanitaires-piscines-baln%C3%A9o-D%C3%A9c-2018.pdf

Merci beaucoup seserge,

A première vue rien de changé par rapport à ce que j'ai connu.

Pourrais-tu me dire quelles sont la profondeur de ton bassin ainsi que les caractéristiques de la pompe et du filtre ?

Ce qui a changé, ce sont les contrôles inopinés mensuels, par un labo indépendant et... à nos frais (!), l'obligation d'un système de Chloration à contrôle électronique, l'obligation de s'équiper d'un photomètre électronique, l'obligation de changer 30l d'eau par baigneur au total de la journée, plus des normes de ventilation minimum de la pièce... choses que rien nous imposait avant. 
ça fait 40 ans que j'ai une piscine, et ça roulait bien comme ça avant.... là c'est cassement de tête permanent pour être "dans les clous" de l'ARS.

Mon bassin fait 3 X 2X 1.10m.
Filtration par filtre à sable à passage rapide, pompe de circulation environ 12m3/h je crois.
actuellement, mon REDOX est à 850, je me demande bien pourquoi!
L'eau est super belle et transparente.

Merci pour les infos complémentaires.

S'agissant de la ventilation, ce n'est pas forcément un mal car la désinfection au chlore génère un paquet de produits pas top ; tu connais sûrement :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&[...]w1m6gNfPBjEgBtmDzBaIfG4

et pas mal d'autres choses concernant les haloformes, etc.

Ma curiosité et mon insistance étant parfois sans limite.. te semble-t-il possible de me communiquer la profondeur de ton bassin ainsi que les caractéristiques de la pompe et du filtre ?

Salut,
Je sais que ça peut paraître absurde mais je me demande si tu ne devrais pas mettre un peu de stabilisant, même si il n'y a pas de soleil.

Peut-être que la réaction du chlore en présence du premier polluant est trop rapide et qu'avec ce petit volume d'eau il n'y a pas assez de chlore pour ré-oxyder les chloramines jusqu'au dégazage. Les chloramines sont aussi des oxydants, leur apparition ne fait peut-être pas baisser significativement le potentiel tant qu'elles ne sont pas dégazées.
En suite le système court après le manque de chlore, le chlore injecté étant en grande partie utilisé par les oxydations successives des chloramines.

Un peu de stabilisant rendrait le chlore moins réactif et donnerait plus de temps à l'injection pour lisser le taux.

C'est juste, une hypothèse, je ne suis pas un pro de la désinfection.

Comme je l'ai indiqué plus haut, mon bassin fait 1.10m de profondeur 

Je pense en effet qu'il doit y avoir une corrélation avec mes chloramines trop élevées de façon chronique, le peitit volume d'eau, la température élevée...
Ensuite je n'ignore pas que la forte fréquentation de ma piscine fait que les chloramines sont sujettes à monter. Mais ce qui m'étonne, c'est qu'après avoir fait un changement d'eau de la moitié du volume, le samedi, je me retrouve avec des chloramines à 1.5 le lundi matin à la première heure... Ya un truc qui m'échappe et ton hypothèse est peut-être bonne...

Mes mesures à l'instant :
pH 7.1, Cl libre 1.4 ppm, Cl combiné 1.4 ppm, TA 168, REDOX 810
Si ça peut vous aider, moi je n'y comprends plus rien! Notamment pourquoi un REDOX à 810 quand la consigne est à 630 ! 

Est-ce que les chloramines en s'élevant font monter le REDOX?

Hmmm, comment dire ?

1 - Relation entre Chlore et stabilisant :
On veut avoir entre 0,4 et 1,4 g/m3 de chlore actif; la valeur de Rx correspondante pour ces valeurs est très souvent bien plus élevée que les 650 mV ou autres habituellement évoquées ou recommandées (850 mV n'est pas une valeur rare !). Dans le cas de seserge, et si j'ai bien compris, il observe un taux de 0,5 g/m3 en fin de journée avec un Rx de 700mV : rien de choquant pour moi !

2 - Si le Rx monte au delà de la valeur de consigne, c'est qu'il y a une injection plus importante de chlore que souhaité; je suspecte différentes raisons que j'ai exposées plus haut et non pas un problème de chimie dans le bassin;


3 - l'utilisation de "stabilisant" qui, à mes yeux, est déjà très discutable en bassin classique, deviendrait très problématique ici compte tenu des taux de "chlore disponible" nécessaires selon la législation applicable à la baignoire de seserge ( 2 à 4 g/m3 quand même) et bonjour la mesure... Par ailleurs la remarque sur l'absence d'UV me parait pertinente (sauf à faire simultanément du bronzage balnéo-kinésithérapique ?).

Je persiste donc à proposer le protocole exposé à 12h39 dans ce post afin d'évaluer l'impact de l'injection de chlore via cette pompe.

Suivant mon expérience et si mes intuitions s'avéraient justifiées, une telle installation devrait être équipée d'une injection Rx disposant, entre autres :

- d'un retard programmable au démarrage,
- d'un taux d'injection réglable a minima en % fixe (j'ai tendance à penser que même le PID serait difficile à faire fonctionner ici);
- idéalement d'une sécurité par détection de débit.

P.S. les chloramines... j'ai du louper quelque chose. Comment mesures-tu tes chloramines ?

La différence entre les mesures au DPD1 et DPD3 ou 4 donnent le chlore combiné composé en majeure partie de chloramines.

Tu nous dit que tu as 1,4 et 1,4 : ça veux dire 0 chlore combiné i.e. 0 chloramines.

Cl libre avec 7.1 pH et 30°C (?) ça fait 0,9 g/m3 de Cl actif
Donc dans ton installation tu as
Rx = 700mV pour Cl acT, = 0,5

et Rx = 810mV pour Cl act. ~1

Rien qui me choque !

@Chloramine :
Non, pas d'injection de Cl possible en cours de journée car le REDOX étant très haut, et mon point de consigne à 630, la pompe ne démarre pas... ce qui donne une situation ubuesque comme ce soir : Cl libre à 1,4ppm mais REDOX à 810! Alors qu'il n'y a eu aucune injection de Cl au cours de l'après midi.
Je me suis mal exprimé pour mes chloramines : DPD1 à 1,4, DPD3 à 2,8, donc Chloramines à 1,4

Je t'envoie un message en MP

Effectivement, avec autant de chlore combiné il y a une incidence sur le Rx.

En fonction de ce que tu viens de dire, il te faut corriger le tir concernant les chloramines.

Suggestion : faire un chlore choc avec 0,2 L de ton eau de Javel à 15%, injection à l'arrêt, circulation en route; Tu introduis ainsi ~ 40 g de Chlore dans ton bassin soit ~ 6g/m3.

Remesure du chlore dans l'heure qui suit et on redémarrera de là.

Oui ça s'appelle un break point c'est ça? J'ai du Cl choc (Chloriklar), je vais faire ça mais samedi matin, car mes patients ne vont pas apprécier d'être dépoilés 

Le "Chloriklar" est un trichlorocyanurique et il n'est normalement pas utilisé en chlore choc car de dissolution lente.

IL contient à peu près 50 % en poids de chlore actif et environ la même quantité d'acide isocyanurique.

Conséquences :

Les doses indiquées sur la boite correspondent donc à celles à utiliser pour une désinfection lente normale dans un skimmer par exemple.

Si tu voulais quand même l'utiliser pour choquer ce ne serait pas top, mais, faute de grives.. Il te faudrait alors dissoudre ~ 100 g de ces pastilles dans un seau avant de disperser ça dans ton bassin (c'est là qu'on voit tout l'intérêt d'un arrosoir sans sa pomme). Ceci t’apporterais ~ 50 g / 6,6m 3 = 7 à 8 g / m3 de chlore actif pour te débarrasser de tes chloramines.

Malheureusement, tu ajouterais en même temps la même quantité de "stabilisant"; y a mieux.

Suggestion : eau de Javel, y a pas mieux ! (voir ma réponse un peu plus haut)

Ok je vais acheter de l’eau de javel bien que j’aie ça en horreur!!
Bonne soirée et... merci encore!

Je serais a ta place je commencerais par installer un système de régulation digne de ce nom (pour un pro) dans les règles de l'art avec une chambre d'analyse (une chambre n'est pas chère, facile à installer, cela donne des mesures plus précise et préserve les sondes).
Au fait tu as pensé à passer au brome? En général c'est ce qui est utilisé pour les SPA et vu la taille de ton basin, la température de ton eau et sa fréquentation c'est très similaire.

Pour ce qui concerne le système de régulation, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il peut être amélioré...

L'utilisation d'une chambre d'analyse permet de préserver les sondes et donne des mesures plus précises des paramètres de l'eau contenue dans les chambres; mais les mesures effectuées le sont malgré tout sur de l'eau prélevée dans la tuyauterie de circulation (la taille de la chambre et le réglage du débit de by-pass sont importants dans ce cas).

Ça ne permet donc toujours pas de résoudre le problème que je pense être celui de cette installation : débit d'eau de Javel trop important à chaque impulsion de commande en début de cycle.

Pour ce qui concerne le brome, et sauf si la législation a changé récemment, les seules méthodes de désinfection autorisées pour son bassin sont le chlore (à l'exclusion de l’électrolyse) et les UV avec du chlore...
Pas beaucoup de choix donc et les produits solides doivent être utilisés à travers un chlorinateur pour lesquels il existe peu de dispositifs de contrôle automatisés.

Bonjour,

Je rebondis sur les messages évoquant les chloramines. Si un des problèmes provoquant le redox élevé est la présence de chloramine, pourquoi ne pas réduire le taux en utilisant un sterilisateur UV (dose 60 mJ/cm²)?
Vu la taille du bassin, ça me semble simple à mettre en œuvre, reste le coût. Après je ne sais pas si dans ces conditions spéciales l'utilisation d'uv a des conséquences sur d'autres paramètres.

Autre point qui n'est pas évoqué (alors que ça l'est pour le pH), le contrôle de la sonde redox dans une solution étalon. Elle est peut être simplement fatiguée ?

Flodèp a écrit:

Bonjour,

Je rebondis sur les messages évoquant les chloramines. Si un des problèmes provoquant le redox élevé est la présence de chloramine, pourquoi ne pas réduire le taux en utilisant un sterilisateur UV (dose 60 mJ/cm²)?
Vu la taille du bassin, ça me semble simple à mettre en œuvre, reste le coût

Dans le même ordre d'idées laisser tourner les remous entre 2 patients evacuerait plus de chloramines. Mais cela a peut-être été déjà dit.