Dimensionnement tuyaux, filtre et pompe piscine bancher 7m50x4, local assez éloigné.

Bonjour

A minima en vitesse fixe

La bonde bas de paroi est inutile et nuisible.
Avec un petit robot a batterie la prise balai n'est plus utile (et galère) pour faire le fond.
Un circuit en 50 minimum par aspiration et refoulement avec une vanne par circuit sera utile tant pour les pertes que pour l'isolement.
Astral pool fait des skimmers de 5m3/h, une pompe de 0.75 cv et 12m3/h avec un filtre de diametre 500 suffiraient.
Le trop plein n'est pas utile avec une évacuation a l’égout (quand il y a trop d'eau on en profite pour laver le filtre), en revanche un drainage par tuyaux et/ou un puits de décompression avec une pompe de relevage peuvent être utiles selon la nature du terrain et les nappes présentes.

Cordialement

Bonjour,

Quelques éléments de décision :

- Drainage :

Installer un drainage périphérique avec évacuation gravitaire ou puits de décompression";

- Trop plein :

- le trop plein sur SK permet d'éviter les débordements en cas d'absence; percer un trou dans l'opercule avec une dimension inférieure au diamètre pour éviter les obstructions dans la canalisation aval;

- Bonde de paroi – bonde de fond :

Elle sert essentiellement à homogénéiser l’eau en cas de chauffage ou d’ajout de produit chimique.
Personnellement je préfère la bonde de fond à la bonde de paroi car elle est très pratique en cas de vidange de la piscine.
Bien « immergée » dans le béton, il ne lui arrivera pas grand chose au cours du temps.

- Prise balai :

De moins en moins employée. Si on utilise un balai aspirateur, on peut passer par l’aspiration d’un SK.

- Skimmers :

Avec cette surface vous pouvez partir sur un SK de 7 m3/h ou deux SK de 5 m3/h ; éventuellement deux SK de 7 m3/h chacun.
Si on admet une répartition du débit ~ 1 m3/h sur la BF, il vous faudra alors un débit de ~ 8, 11 et 15 m3/h respectivement au point de fonctionnement de votre pompe.

- Filtre :

Un filtre à sable est largement suffisant en piscine privée.
Suivant la configuration SK choisie, le diamètre minimum sera de 500 mm ou 650 mm.
Si vous n’avez pas de contrainte économique trop forte, je préconise un 750 mm.

- Buses de refoulement :

Si la paroi opposée au(x) SK est droite, deux buses de refoulement sont suffisantes pour les deux premières configurations de SK. Si vous utilisez deux SK de 7 m3/h, il vaut alors mieux utiliser 3 BR.

- Tuyauteries de liaison :

Je conseille toujours de poser une ligne pour chaque SK s’il y a plusieurs SK...

* Ici, avec un SK de 7 m3/h, un tuyau de 50 en aspiration et en refoulement en 50, une pompe ASTRAL Victoria+ Silent de 0,5 CV( par exemple..), le point de fonctionnement serait de ~ 10 m3/h à 9 m CE.
Avec pdc en entrée de pompe ~ 2 mCE.
Au refoulement via un filtre de 600 mm et une ligne unique en 50 pour deux BR : PdC ~ 7 m CE.
Soit une PdC totale de ~ 9m CE.

* Dans le cas de deux SK de 5 m3/h et un tuyau en 50 pour chacun ainsi qu’un seul tuyau de 50 pour les deux BR et répartition en 50, avec la même pompe, le point de fonctionnement est de ~10,5 m3/h pour ~ 9 mCE.
PdC aspiration ~ 1,3 mCE ; PdC refoulement ~ 7,7 mCE.

* Avec deux SK de 7 m3/h, un tuyau en 50 pour chaque SK et un tuyau en 63 vers les BR avec répartition en 50, suivant la marque et le type, la pompe pourra être une 0,75 CV avec un point de fonctionnement ~ 15 à 16 m3/h et 8 à 10 mCE.
PdC ~ 2,5 mCE en aspiration et ~ 6,5 mCE en refoulement.

Un tuyau en 63 pour chaque SK ne coute pas beaucoup plus cher et facilite le choix de la pompe.

Ces éléments chiffrés pour une première réflexion restent à vérifier et préciser au fur et à mesure des choix effectués en particulier nombre et natures des SK, des conduites et du filtre.

N.B. les résultats chiffrés présentés ici différent notablement de ceux provenant du site que vous mentionnez ; il y a une bonne raison, n'en doutez pas …..

Merci beaucoup pour ce retour! Désolé, je repose quelques questions pour être certain de bien comprendre et faire les choix en conséquence.

Je pensais faire le drainage avec un lit de 10cm en 6/10 et du batidrain fibré tout autour avec évacuation vers le puit de décompression placé plus bas.

Quand tu parles d'une valeur en mCE il s'agit des pertes de charges c'est bien ça? Dans ce cas, quelle perte de charge est admissible ou à privilégier? Tu mentionnes des valeurs comprises aux environs de 9mCE, ça veut dire que c'est admissible et que le débit que tu mentionnes, correspond à la pompe que je dois choisir, c'est bien ça?

Je préfère partir sur 2 SK. Tu conseilles de privilégier, 2 SK de 7m3/h ou 2 SK de 5m3/h pour une meilleure filtration?
Quand tu prends des tuyaux en 63 tu fais quand même la répartition en 50 rigide dans le local et vers les BR? Sur quels points ça me facilite le choix de la pompe de prendre du 63?

Merci beaucoup

Hello

Chloramine a écrit:

- Bonde de paroi – bonde de fond :

Elle sert essentiellement à homogénéiser l’eau en cas de chauffage ou d’ajout de produit chimique.

Désolé mais du domaine de la légende urbaine.

Cordialement

Hello

matthieu108 a écrit:

Je préfère partir sur 2 SK. Tu conseilles de privilégier, 2 SK de 7m3/h ou 2 SK de 5m3/h pour une meilleure filtration?

2 skimmers de 5m3/h sont idéaux pour cette dimension de piscine et permettent de limiter le débit de la pompe et du filtre, la filtration sera parfaite avec 3 buses d'impulsion assurant un excellent balayage.

Sinon un investissement plus important au départ et des économies donnant un retour avec une pompe a débit variable et une installation ad-hoc.

Cordialement

Bonjour,

Quand on parle de "perte de charge", l'unité à utiliser est la hauteur de colonne du fluide pompé, ici des mètres de colonne d'eau ou mCE en abrégé. On peut également parler de "chute de pression" et dans ce cas on utilise une unité de pression, par exemple le bar, b en abrégé.

La correspondance entre les deux est 1 b = ~ 10 mCE soit 1 mCE = ~ 0,1 bar.

La pompe choisie va générer un débit qui est fonction des caractéristiques hydrauliques du circuit (généralement courbe PdC en mCE / debit m3/h) ainsi que des ses propriétés propres (généralement présentées via une courbe "Hmt" en mCE ou en b / Débit en m3/h).

Le "point de fonctionnement" correspond à l'intersection des deux courbes mentionnées plus haut.

Dans le cas d'une piscine avec skimmers (SK), le debit optimal de la pompe doit être proche du debit nominal des skimmers augmenté d'une petite fraction pour la bonde de fond. En effet, seule la couche superficielle de l'eau est concernée, le reste, sauf cas particuliers, n'est pas filtré.

Plus vous aurez de SK, plus il vous faudra de débit.

Vous souhaitez installer deux SK; je pense que deux 5 m3/h feront l'affaire du point de vue écumage et débit. Il faut cependant prendre également en compte les détails fonctionnels de ces SK : naissance de trop plein, dispositif de réglage local si un seul tuyau, adaptateur d'aspiration, etc.

S'agissant de la pompe et en supposant qu'elle soit située au dessus du niveau de l'eau, s'assurer que cette hauteur est compatible avec la hauteur maxi d'amorçage et que les pertes de charge en entrée soient les plus faibles possibles.

Un tuyau pour chaque SK permet de minimiser ces PdC en aspiration tout en autorisant le réglage à distance si nécessaire (aspiration avec ou sans robot par exemple). J'ai tendance à mettre du 63 même si le 50 fait l'affaire car je suis ensuite partout où presque en 63...

Le refoulement est moins critique et un 63 vers deux ou trois buses distribuées sur place en 50 fait généralement l'affaire. Si la clarinette du local est en 50, une réduction inversée ne pose pas de problème.

Regarder les courbes de plusieurs pompes et privilégier celle(s) avec une variation de hmt faible pour une variation de débit donnée sans oublier le bruit généré (une variation de 3dbA c'est deux fois moins de bruit..)

Pour finir, plus les PdC en aspiration et en refoulement sont faibles, plus la puissance requise pour la pompe est faible avec une consommation électrique moindre.

Bonjour,

petit retour d'expérience sachant que chaque piscine est différente !

prise balais,
je regrette de ne pas avoir de prise balais et une vanne par SK dans le local technique.
je suis un adepte du balais aspirateur manuel et pour le brancher je dois le mettre dans la prise d'un SK, mais aussi fermer la prise de l'autre SK pour avoir toute la puissance d'aspiration.

une prise balais au milieu de la piscine et une vanne par circuit aurais été plus facile de manipulation.

trop plein,
je n'utilise que le trop plein d'un SK et j'ai rajouté une vanne en sortie.
cela me permet de stocker de l'eau quand j'ai besoin de faire un nettoyage au balais avec envoie à l'égout car j'ai beaucoup de poussières fines qui ne sont pas retenues par le filtre.
cela permet aussi de ne pas perdre d'eau quand le niveau est haut et qu'il y a de l'agitation dans la piscine !

bonde de fond (paroi dans mon cas),
je trouve que la température de l'eau est plus homogène avec une filtration avec bonde de fond/paroi et SK.
moins de différence entre l'eau en surface et celle du fond.
comme tout, si l'installation est bien faite, 17 ans et pas de soucis.

par curiosité j'ai mesuré la consommation électrique de ma pompe avec/sans BDF:
pompe EUROSTAR HF10 donnée pour 3.2A
avec SK ouverts + BDF ouverte, consommation 3.05-3.06A
avec SK fermés + BDF ouverte, consommation 2.97-2.98A
avec BDF fermée + SK ouverts, consommation 2.96-2.97A
soit une différence de 0.09A, soit environ 16Wh, pas de grosses économies de facture pour moi.

Hello

Brouns64 a écrit:

par curiosité j'ai mesuré la consommation électrique de ma pompe avec/sans BDF:
pompe EUROSTAR HF10 donnée pour 3.2A
avec SK ouverts BDF ouverte, consommation 3.05-3.06A
avec SK fermés BDF ouverte, consommation 2.97-2.98A
avec BDF fermée SK ouverts, consommation 2.96-2.97A
soit une différence de 0.09A, soit environ 16Wh, pas de grosses économies de facture pour moi.

Merci Brouns

Le peu de différence de consommation démontre que les pertes de charges ont peu d'influence sur la consommation du moteur d'une pompe a débit fixe, seulement sur son debit, 16VA de différence entre tout ouvert ou seulement la moitie des aspirations cela représente environ 2%, mon ampèremètre ne donne que les dixièmes d'ampère, l'épaisseur du trait !

Les pompes sont optimisées pour une pression vers 1 bar, des que l'on s'en écarte le rendement déjà faible s'écroule vite jusqu'à zéro !

En revanche le débit supplémentaire doit être implémenté dans le dimensionnement de la pompe et du filtre et va couter tant a l'achat que pendant toute sa vie.

Avec l'abri fermé je consomme 60W sur 6h (pour la PAC et la baignade) contre 920W sur 14h a l'installation a 28 degrés de température de l'eau, soit 97% d'économie.

Comme m'a dit l'installateur : "la filtration c'est 80% de la qualité de l'eau", j'en rit encore !!!

Et la température est homogène sans bonde de fond grâce a un courant en boucle qui balaye la surface et le fond grâce a des buses d'impulsion bien dimensionnées et bien orientées, de même que mon skimmer filtre la totalité de l'eau du bassin en moins de 2 jours même s'il ne prélève que la surface et nettoie les saletés flottantes ou en suspension.

Cordialement

Bonjour,

Puisque l'on parle de puissance électrique et de pertes de charge, il faut être clair : si les pertes en charge du circuit hydraulique sont minimisées, la puissance hydraulique le sera aussi et la pompe que l'on pourra installer pourra avoir (ou utiliser) une puissance électrique moindre.

Pour une pompe en place, ouvrir simultanément les deux branches hydrauliques SK et BF ne modifie que légèrement le point de fonctionnement par rapport à un fonctionnement avec une seule branche et ce malgré un débit global légèrement supérieur (légère baisse de la PdC totale).

La - faible - augmentation de puissance appelée est, quant à elle, vraisemblablement liée à un rendement moindre dans cette zone de la courbe caractéristique de la pompe.

S'agissant du point de rendement optimal de ce type de pompe, il se trouve généralement vers le "centre" de la courbe caractéristique, souvent à 10 mCE, mais pas toujours.

Hello

Chloramine a écrit:

Puisque l'on parle de puissance électrique et de pertes de charge, il faut être clair : si les pertes en charge du circuit hydraulique sont minimisées, la puissance hydraulique le sera aussi et la pompe que l'on pourra installer pourra avoir (ou utiliser) une puissance électrique moindre.

Ce raisonnement est incomplet et induit en erreur, comme je l'ai dit les pompes hydrauliques centrifuges de piscine sont optimisées pour une pression vers 1 bar et des que l'on s'en écarte le rendement s’écroule jusqu’à zéro.

- cela se vérifie très simplement sur divers points de la courbe en multipliant la pression par le débit du point considéré et obtenir la courbe de rendement.

- cela se vérifie aussi par la forme "convexe" de la courbe, si le rendement était constant ou proche, a puissance constante la courbe serait concave avec des asymptotes a chaque extrémités, un débit nul entrainant une pression extrême et une pression nulle entrainant un débit extrême.

Chloramine a écrit:

Pour une pompe en place, ouvrir simultanément les deux branches hydrauliques SK et BF ne modifie que légèrement le point de fonctionnement par rapport à un fonctionnement avec une seule branche et ce malgré un débit global légèrement supérieur (légère baisse de la PdC totale).

Ce n'est pas juste et induit en erreur, la perte de charge est proportionnelle au carre de la vitesse et en ouvrant une deuxième ligne de puisage de même diametre et même longueur, a débit constant la perte de charge dans la tuyauterie est divisée par 4 !!!!

Chloramine a écrit:

La - faible - augmentation de puissance appelée est, quant à elle, vraisemblablement liée à un rendement moindre dans cette zone de la courbe caractéristique de la pompe.
S'agissant du point de rendement optimal de ce type de pompe, il se trouve généralement vers le "centre" de la courbe caractéristique, souvent à 10 mCE, mais pas toujours.

Désolé mais c'est globalement sans fondement.

Je n'ai pas besoin de faire de manipulation complexe et de mesurer des centièmes d’ampères, voici ce que j'ai fait:
- skimmer et prise balai ouverts
- refoulements ouverts
- circuit de la PAC ferme
- by-pass PAC ouvert
- vanne 6 voies sur recirculation
- variateur a 50Hz

En fermant progressivement la vanne du by-pass pour augmenter la perte de charge jusqu'au débit nul et pression maximum de la pompe :

Le constat :
L'amperèmetre indique 4.9A A plein débit et baisse progressivement jusqu’à 2.7A a débit nul.
La diminution de la perte de charge fait toujours augmenter la consommation électrique en même temps que le débit augmente.

Conclusion:
La consommation minimale est obtenue a débit nul car la pompe tourne dans le vide, et elle est maximale a plein débit car la pompe accélère la plus grande masse de fluide.
Le moteur électrique consomme toujours de électricité même a vide, et en consomme de plus en plus quand son travail augmente concomitamment avec l'augmentation du débit.

Imprimez c'est pesé

Cordialement

Jeff24490 a écrit:

Hello

Chloramine a écrit:

Puisque l'on parle de puissance électrique et de pertes de charge, il faut être clair : si les pertes en charge du circuit hydraulique sont minimisées, la puissance hydraulique le sera aussi et la pompe que l'on pourra installer pourra avoir (ou utiliser) une puissance électrique moindre.

Ce raisonnement est incomplet et induit en erreur, comme je l'ai dit les pompes hydrauliques centrifuges de piscine sont optimisées pour une pression vers 1 bar et des que l'on s'en écarte le rendement s’écroule jusqu’à zéro.

- cela se vérifie très simplement sur divers points de la courbe en multipliant la pression par le débit du point considéré et obtenir la courbe de rendement.

- cela se vérifie aussi par la forme "convexe" de la courbe, si le rendement était constant ou proche, a puissance constante la courbe serait concave avec des asymptotes a chaque extrémités, un débit nul entrainant une pression extrême et une pression nulle entrainant un débit extrême.

ben non !
les pompes centrifuges de piscines ne sont pas obtimisees pour 1 bar
 y a qu'a regarder les courbes de pompe disponibles avec les courbes de rendement
en particulier les VS
et pis quel rapport avec les hyperboles théoriques d'équi puissance hydrauliques ?

Bonjour,

Je pense que ce que j’ai écrit est correct même si, éventuellement, ce n’est pas aussi clairement exprimé que ça aurait pu l’être.

1 – Choix d’une pompe :

===================
J’ai écrit : Puisque l'on parle de puissance électrique et de pertes de charge, il faut être clair : si les pertes en charge du circuit hydraulique sont minimisées, la puissance hydraulique le sera aussi et la pompe que l'on pourra installer pourra avoir (ou utiliser) une puissance électrique moindre.
========================
Il s’agit simplement d’optimiser le circuit hydraulique en y minimisant les pertes de charge ce qui permet de choisir une pompe moins puissante pour un même débit souhaité au point de fonctionnement.

Je ne vois vraiment pas ce qui peut faire polémique ici (sinon pourquoi s’embêter à prendre des diamètres de 63 au lieu de 50, des coudes grands rayons, doubler les lignes, etc.?).

2 – Jeff écrit :

========================
Ce raisonnement est incomplet et induit en erreur, comme je l'ai dit les pompes hydrauliques centrifuges de piscine sont optimisées pour une pression vers 1 bar et des que l'on s'en écarte le rendement s’écroule jusqu’à zéro.
========================

Les pompes centrifuges, fût ce pour les piscines, ne sont absolument pas optimisées pour une hmt de 10 mCE (~ 1 bar). Certaines ne permettent même pas d’atteindre cette valeur en refoulement ! Celles qui ont le plus souvent, mais pas toujours, un optimum à 10 mCE sont celles avec une P2 de 0,75 CV, peut être les plus fréquemment rencontrées en piscine.

Si l’on prend pour exemple la série des Victoria + Silent de Fluidra pour lesquelles on dispose à la fois des courbes hmt, rendement et puissance électrique P1 en fonction du débit, on se rend compte que :
- le point de rendement optimal varie de 9 mCE - 9 m3/h pour la 0,5 CV jusqu’à 16 mCE - 23 m3/h pour la 3 CV ;
- la puissance appelée P1 augmente quand le débit augmente (avec un gradient très faible).

3 – Modifications sur l'aspiration:

===========================
J'ai écrit :Pour une pompe en place, ouvrir simultanément les deux branches hydrauliques SK et BF ne modifie que légèrement le point de fonctionnement par rapport à un fonctionnement avec une seule branche et ce malgré un débit global légèrement supérieur (légère baisse de la PdC totale).
========================

Quand on passe, en aspiration, du circuit SK seul ouvert aux circuits SK + BF ouverts simultanément (en fait, une seule partie de ces circuits car la partie clarinette vers pompe reste inchangée), on diminue bien le débit dans les deux sections (sans qu’ils soient forcément égaux entre eux) ce qui entraîne une réduction de la perte de charge en aspiration.

Le reste du circuit hydraulique dans lequel circule la totalité du débit – clarinette, pompe, filtre, ligne retour, etc – reste, lui, inchangé.

Au total, la courbe caractéristique du circuit est « abaissée » et le point de fonctionnement se déplace vers la droite avec, donc, un débit légèrement plus grand et une hmt plus faible.

Si on prend, par exemple, un circuit en diam. 50 avec des longueurs équivalentes de 25 m en aspiration et de 65 m en refoulement avec une pompe Victoria+ silent de 1 CV on obtient les points de fonctionnement suivants :
- circuit SK seul en aspiration : ~ 12,5 m3/h à 12,5 mCE
- circuit SK avec débit moitié de SK seul : ~ 13,5 m3/h à 11,5 mCE

Noter que la perte de charge en aspiration passe de ~ 3 à ~ 1 mCE

4 - Les manips de Jeff sur son circuit :

Les modifications effectuées concernent uniquement le circuit retour et ne font que confirmer ce que l’on sait déjà à savoir :
- la puissance appelée P1 augmente avec le débit
- un moteur qui tourne consomme de l’électricité

Hello

JoBéarn a écrit:

ben non !
les pompes centrifuges de piscines ne sont pas obtimisees pour 1 bar
 y a qu'a regarder les courbes de pompe disponibles avec les courbes de rendement
en particulier les VS

Pour le moment on parle de pompe a vitesse fixe pour un bassin de 42 m3 sur ce sujet avec une puissance de 1cv maxi, prouve nous qu'une pompe de ce type n'a pas son meilleur rendement a environ 1 bar, moi j'ai fait le calcul.

JoBéarn a écrit:

et pis quel rapport avec les hyperboles théoriques d'équi puissance hydrauliques ?

Le rapport est simple, diminuer les pertes de charges fait descendre la puissance hydraulique mais comme le rendement est pourri et s’aggrave des qu'on descend sous 1 bar avec une pompe a vitesse fixe on ne gagne rien sur la consommation qui augmente tandis que le débit augmente peu et de moins en moins et plafonne très vite.

De surcroit tu ne t'es jamais demandé pourquoi souvent les courbes de débit-pression n'allaient pas jusqu’à la pression nulle et que la pression minimale augmentait avec la puissance du modèle de la pompe ?

Cordialement

Hello

Chloramine a écrit:

Je pense que ce que j’ai écrit est correct même si, éventuellement, ce n’est pas aussi clairement exprimé que ça aurait pu l’être.

1 – Choix d’une pompe :

===================
J’ai écrit : Puisque l'on parle de puissance électrique et de pertes de charge, il faut être clair : si les pertes en charge du circuit hydraulique sont minimisées, la puissance hydraulique le sera aussi et la pompe que l'on pourra installer pourra avoir (ou utiliser) une puissance électrique moindre.
========================
Il s’agit simplement d’optimiser le circuit hydraulique en y minimisant les pertes de charge ce qui permet de choisir une pompe moins puissante pour un même débit souhaité au point de fonctionnement.

Je ne doute pas que tu penses être dans le vrai et si c'est généralement le cas tout le monde peut se tromper.
Tu dis que la pompe pourra être moins puissante mais on atteint très vite la limite sur les courbes de pression-debit, de surcroit l'augmentation de debit s'accompagne d'une augmentation de consommation qui annule le benefice espéré, tu ne t'es jamais demande pourquoi souvent les courbes n'allaient jamais jusqu’à la pression nulle ?
En bref tu risque de n'avoir jamais ni le débit espéré ni la consommation électrique réduite.

Chloramine a écrit:

Je ne vois vraiment pas ce qui peut faire polémique ici (sinon pourquoi s’embêter à prendre des diamètres de 63 au lieu de 50, des coudes grands rayons, doubler les lignes, etc.?).

Tout simplement pour ne pas dépasser la pression du débit nominal de la pompe et son meilleur rendement qui sont inscrits sur la plaque de la mienne.

Chloramine a écrit:

2 – Jeff écrit :

========================
Ce raisonnement est incomplet et induit en erreur, comme je l'ai dit les pompes hydrauliques centrifuges de piscine sont optimisées pour une pression vers 1 bar et des que l'on s'en écarte le rendement s’écroule jusqu’à zéro.
========================

Les pompes centrifuges, fût ce pour les piscines, ne sont absolument pas optimisées pour une hmt de 10 mCE (~ 1 bar). Certaines ne permettent même pas d’atteindre cette valeur en refoulement ! Celles qui ont le plus souvent, mais pas toujours, un optimum à 10 mCE sont celles avec une P2 de 0,75 CV, peut être les plus fréquemment rencontrées en piscine.

En restant dans le sujet c'est de quoi l'on parle.

Chloramine a écrit:

Si l’on prend pour exemple la série des Victoria + Silent de Fluidra pour lesquelles on dispose à la fois des courbes hmt, rendement et puissance électrique P1 en fonction du débit, on se rend compte que :
- le point de rendement optimal varie de 9 mCE - 9 m3/h pour la 0,5 CV jusqu’à 16 mCE - 23 m3/h pour la 3 CV ;
- la puissance appelée P1 augmente quand le débit augmente (avec un gradient très faible)

Ce que tu dis m'interresse et j'aimerais voir ces courbes, sinon mettre une pompe de 3cv avec un seul skimmer on sort un peu du sujet, non ?

Chloramine a écrit:

4 - Les manips de Jeff sur son circuit :

Les modifications effectuées concernent uniquement le circuit retour et ne font que confirmer ce que l’on sait déjà à savoir :
- la puissance appelée P1 augmente avec le débit
- un moteur qui tourne consomme de l’électricité

Non ce n'est pas exact, j'ai mis la vanne 6 voies sur recirculation pour éviter la perte de charge du filtre du filtre et ouvert le by-pass en grand pour éviter celles de la PAC, et la consommation augmente de 10%.

Cordialement

Merci à tous pour vos messages, vos arguments sont toujours étayés et intéressants. Même s'ils peuvent parfois diverger, j'en fais, pour mon cas personnel, la synthèse suivante pour répondre à ma question de départ :

2 skimmers 5m3, bonde de fond/bas de paroi et prise balai pour assurer en cas de besoin, avec 2 ou 3 refoulements. Le tout sera raccordé individuellement en 50mm (ou un 63 sur les BR)
Pompe 11m3 ou ( 14m3 en VS) + filtre triton 14,5m3.
Un trop plein sera raccordé au puit de décompression.

Petite question : je crains une nappe phréatique ( au vu de l'étude de sol et terrassement de l'ouvrage).
Je pensais partir sur un hérisson de 10/15 cm d'épaisseur + drain périphérique. Un conseil sur la granulométrie? 6/10 ça passe ou il vaut mieux partir sur de 10/14?

Hello

Le puits de décompression ne sert a rien si vous ne pouvez pas le vider, il vous indiquera seulement la hauteur de la nappe.
A l'automne 2023 le niveau est monté brutalement de 80 cm chez moi et cela a été la panique pour traiter la nappe.
Évidement on ne peut assécher complétement une nappe mais au moins autour de la piscine grâce au drainage périphérique constitué d'un remblai en gravier et a une pompe, prévoyez la pompe et son alimentation électrique ainsi que l’évacuation de l'eau.
J'ai mis cela dans mon puits de 30cm de diametre suspendu a une chaine.

https://www.pompeaeau.fr/d-cwp-300-tallas-pompe-de-relevage

Cordialement

POur répondere à Jeff 24490, j'ai prévu le puit de décompression avec pompe et evac vers le pluvial. Mais également le hérisson sous dalle en plus du drainage périphérique qui ira vers le puit. La questions est de savoir sur quelle granulométrie il est conseillé de faire le hérisson ( 6/10, 10/14, 20/40?)

Hello

La maçonnerie ce n'est pas mon domaine (ça se voit) mais je pense qu'il faut du gravier concassé pas très gros stabilisable par dameuse, j'ai eu du mal avec des graviers un peu gros et mobiles pour la pose de mes dalles sur plots .

Cordialement

Hello

Une petite image fournie par Felix le gazogene d'une pompe typique



Cordialement

Bonjour,

Extrait d'une "formation" Procopi



Optimiser le circuit (nombre de branches, diamètre des conduites, etc) permet de passer d'une pompe avec une P1 de950 W à une pompe avec P1 de 600 W.

Certes, le rendement ou l'efficacité est moins bonne en passant de l'une à l'autre mais la puissance appelée diminue de ~ 300 - 350 W, ce qui n'est pas négligeable me semble-t-il.

Ensuite et s'agissant des limites de fonctionnement inférieures et supérieures des pompes centrifuges, elles sont données par les fabriquants (du moins en industriel...) pour deux types de fonctionnement distincts : en fonctionnement continu et en fonctionnement transitoire.

Elles sont liées d'une part aux problèmes d'échaufement et de vibrations eux mêmes liés aux fuites inernes et, d'autre part au NPSH et donc aux risques de cavitation en entrée de roue.

Hello

Chloramine a écrit:

Enfin !
Qui a dit "tout vient a point a qui sait attendre"

Ou as tu trouvé cela ?

Dommage qu'il manque les rendements hydrauliques, un point d'avance pour le matou nauséabond.

Je remarque qu'a l’exception de la plus petite toutes les pompes sont données dans le tableau a 1 bar.

Chloramine a écrit:

Certes, le rendement ou l'efficacité est moins bonne en passant de l'une à l'autre mais la puissance appelée diminue de ~ 300 - 350 W, ce qui n'est pas négligeable me semble-t-il.

Bon tu as raison, avec les bonnes courbes cela se voit bien, il faut quand même baisser les pertes de charges dans de grandes proportions.

Cordialement

Wesh

j'aurais tendance à dire qu'on se bat un peu les genoux du rendement hydraulique P3/P2 pour une pompe de piscine qui est vendue complète avec son moteur

les débits donnés dans leur notice par les fabriquants sont généralents ceux pour 10 mCE.. et alors ?

le rendement qui nous intéresse c'est bien le rendement électrique global non ?
soit la troisième courbe P3/P1

quant aux courbes du chat qui pète elles sont bourrées d'erreurs :
- un rendement hydraulique de 40 % quand le débit ou la pression sont nuls !
- des rendements électriques globaux faux si on calcule à partir des diagrammes de puissance appeléée et q/h par exemple
un rendement global affiché de 45 % pour 5 m3/h à 13 mCE
alors que le calcul via les courbes donne 30%

Hello

JoBéarn a écrit:

les débits donnés dans leur notice par les fabriquants sont généralents ceux pour 10 mCE.. et alors ?

C'est une indication sur l'emploi qu'on doit en faire, voila !

JoBéarn a écrit:

le rendement qui nous intéresse c'est bien le rendement électrique global non ?
soit la troisième courbe P3/P1

Tout a fait, seulement elles sont impossibles a obtenir.

Cordialement

Bonjour,

D'accord avec JoBéarn pour dire que, pour les pompes de piscine, seul le rendement global P3/P1 a un sens. J’ajoute que sa valeur n’a, dans ce cas, qu’une importance assez faible et que ce n’est pas le point le plus important dans le choix de la pompe.

Par ailleurs, l'utilisation de la seule courbe Hmt/Q d’une pompe ne permet que l'estimation de la puissance hydraulique disponible mais ne permet absolument pas de calculer quelque rendement que ce soit.

Pour ce faire, et en l'absence de données d'efficacité fournies par le constructeur, il faut utiliser les données (ou courbes) Hmt/Q et P1/Q que l'on trouve plus facilement. Faut aimer ça ...

S'agissant des courbes produites via une IA généraliste et présentées par Jeff24490, on ne peut que constater qu'elles sont globalement incohérentes, pour ne pas dire plus, comme le fait justement remarquer JoBéarn.

Enfin, l'optimisation des circuits hydrauliques de piscine est possible sur de nombreux points et permet souvent, in fine, une optimisation énergétique significative via la pompe choisie.

Force est cependant de constater que cette optimisation ne semble pas être le point fort de nombreux installateurs.

Hello

D'accord mais sans les données utiles on se fait avoir.

Pourquoi les informations ne sont pas disponibles ?
Ou se trouve la limite de l'optimisation ?
Est-ce qu'on doit équiper systématiquement toutes les piscines en filtres de 900 et tubes de 63 ?
Comment nettoyer a fond un filtre surdimensionné par rapport au débit réel de la pompe?
pourquoi les pompes ont globalement un si mauvais rendement et qui décroit en s’écartant du meilleur rendement ? (plutôt le moins pire)

Comment s'y retrouver entre les légendes urbaines colportées ignorance, bêtise et intérêt commercial, et l'absence d'information sur les produits.

Par un concours de circonstances j'ai pu trouver une optimisation qui fonctionne plutôt bien et qui se résume dans cette phrase lapidaire :
Dimensionnez l'écremage au minimum et mettez le circuit de filtration 2 fois plus gros que nécessaire avec un débit variable et vous aurez non seulement une consommation réduite mais aussi une gestion optimale.

Cordialement

Bonjour,

Excellentes questions !

Alors qu'en processus industriel on dispose :

- de toutes les informations nécessaires fournies par le constructeur en ce qui concerne les pompes,
- des moyens de calcul et du personnel compétent pour optimiser circuits et pompes,
- de divers procédés pour optimiser une pompe (dimension de la roue, rognage des aubes, moteur à vitesse variable, diaphragme, etc..)

dans le domaine de la piscine privée c'est, généralement, assez limité en terme de possibilites materielles, d'information pertinente et, me semble-t-il, de compétence professionnelle.

Essayez par exemple de connaître les caractéristiques acoustiques d'une pompe de piscine; peu de fabricants les fournissent et pourtant ça me semble être un paramètre important.

Sinon et s'agissant de filtration en masse sous pression, la "règle" en piscine pour le débit maximal est de 50 m3/h/m2; en industriel c'est 5 à 10 fois moins. Vous pouvez donc utiliser un filtre avec une "pointure" supérieure sans problème (avec, comme conséquences, une filtration et un circuit améliorés).

Plus cher ? Et oui, cest aussi un business..

Hello

Je filtre en pointe a 9-10 m3/h pendant 15 minutes en début de cycle quotidien pour purger les tuyauteries et en particulier la PAC qui se met en défaut a bas débit avec l'accumulation d'air en haut de l’échangeur ou se trouve le capteur de débit avec un filtre de 14 m3/h.
En revanche je peux faire un nettoyage profond a 16m3/h.
En filtration lente a 5m3/h le manomètre du filtre reste a zéro, et pour le purger je dois fermer le refoulement.

Cordialement

JoBéarn a écrit:

- un rendement hydraulique de 40 % quand le débit ou la pression sont nuls !

Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais celle-là est bien bonne.

Hello

Je n'avais pas remarqué, pour moi c’était zéro, je lui avait déjà fait reprendre la représentation d'échelles d’ordonnées avec le minimum qui n’était pas a sa place (un bug récurent semble-t'il).

L'erreur est humaine mais la machine n'est pas infaillible.

Cordialement

Bonjour.

Tous ces informations sont inutiles et ne font pas avancer le sujet de matthieu.

Hello

alex135 a écrit:

Bonjour.

Tous ces informations sont inutiles et ne font pas avancer le sujet de matthieu.

Je me demande ce qui est vraiment inutile.

Cordialement

Wesh

alex135 y me semble que matthieu a les réponses à toutes ses question dans les tous premiers messages
en particulier ceux de Cloramine
et il a apparemment fait son choix :

2 skimmers 5m3, bonde de fond/bas de paroi et prise balai pour assurer en cas de besoin, avec 2 ou 3 refoulements. Le tout sera raccordé individuellement en 50mm (ou un 63 sur les BR)
Pompe 11m3 ou ( 14m3 en VS) + filtre triton 14,5m3.
Un trop plein sera raccordé au puit de décompression.

s'il précise la marque et le type de pompe qu'il a en tête
je peux lui faire une estimation de son point de fonctionnement
il peut aussi regarder du côté des Victoria+Silent d'Astral
qu, selon moi, ont des performances correctes avec un niveau sonore saqtisfaisant

sinon pour le hérisson je préconise du 20/40

cest sur que les échanges soint allés au delà des questions de matthieu
mais ils ont surement permis à quelques lecteurs de sefaire une idée plus précises
de ce qui se passe dans ce domaine

Hello

Chloramine a écrit:

Ensuite et s'agissant des limites de fonctionnement inférieures et supérieures des pompes centrifuges, elles sont données par les fabriquants (du moins en industriel...) pour deux types de fonctionnement distincts : en fonctionnement continu et en fonctionnement transitoire.
Elles sont liées d'une part aux problèmes d'échaufement et de vibrations eux mêmes liés aux fuites inernes et, d'autre part au NPSH et donc aux risques de cavitation en entrée de roue.

La rumeur publique donne environ 7 mètres a l'aspiration, sur les courbes que tu as fournies elles sont toutes a 4 mètres sauf la plus grosse.

Je sais une chose, c'est que si on respecte la vitesse maximum de 4m/s la pression dynamique est de 0.815m, et que cette pression (ou toute autre en fonction de la vitesse d'impulsion des buses) est a ajouter a toutes les pertes de charges ou a déduire en tous point de la courbe car les courbes données sont en pression totale.

Cela pourrait être la pression minimale opérationnelle avec 0 pertes de charges car en toute logique avec du débit pour avoir une pression totale nulle, en plus de zéro pertes de charges il faudrait une section de sortie infinie avec une vitesse nulle.

Alors pourquoi 4 bars ? je pense a un seuil arbitraire.

Cordialement

Bonjour Jeff24490,

Je pense que vous parlez des 4 m cE de hmt pour les débits maximum des Victoria.

Il faut se souvenir que cette valeur de la hmt (hauteur manomètrique totale) correspond à une différence entre pression de sortie et perte de charge en entrée de la pompe une fois celle ci amorcée.

Si on a, par exemple, une perte de -2m en entrée et une surpression de 8 m en sortie ça correspond à une hmt de 10 m cE.

Sinon et en simplifiant beaucoup, quand la hmt baisse, le débit augmente jusqu'à un point où la perte de charge à l’entrée de la pompe seule est égale à la hmt de la pompe.

Se rajoute le problème de la cavitation en fonction du NPSH requis.

Enfin, la hauteur en aspiration, si j'ai bien compris votre question, ne concerne que la capacite d'aspiration pour l'amorçage de la pompe par rapport a la pression hydrostatique avant son fonctionnement nominal.

Pour parler utilement de la pression dynamique il serait nécessaire de sinteresser de près à l'équation de Bernoulli modifiée.

Pardon mais je ne me sens ni l'envie (ni même les compétences requises) pour le faire ici.


P.S.
Que Matthieu veuille bien me pardonner si j'ai contribué à spoiler son fil; s'il a d'autres questions concernant son projet, j'essaierai de participer utilement si je le peux.

Hello

Chloramine a écrit:

Bonjour Jeff24490,

Je pense que vous parlez des 4 m cE de hmt pour les débits maximum des Victoria.

Oui, je n'ai que cela de valable sous la main.

Chloramine a écrit:

Se rajoute le problème de la cavitation en fonction du NPSH requis.

Environ 7m selon la rumeur, mais selon la documentation de ma pompe 2 mètres de hauteur est un maximum sans tenir aucun compte des pertes de charge, donc un peu plus avec la marge prise.

Chloramine a écrit:

Pour parler utilement de la pression dynamique il serait nécessaire de sinteresser de près à l'équation de Bernoulli modifiée.
Pardon mais je ne me sens ni l'envie (ni même les compétences requises) pour le faire ici.

l’équation de Bernouilli modifiée est sans intérêt pour la pression dynamique

La question était : quelqu'un s'est-il demandé pourquoi caler le débit maximal a 4 mètres de hauteur d'eau de pression totale ? (et accessoirement a 6 mètres pour la 3cv)

Sachant que normalement a la vitesse d'impulsion normalisée ou recommandée des buses de 4m/s maximum la pression dynamique n'est que de 0.815m.
Ce qui implique par ailleurs d'en tenir compte pour déterminer le point de fonctionnement d'une pompe, mais qui le fait ?

Ma réponse est que c'est purement arbitraire sans motif précis, ou alors l'addition de la hauteur de 2 mètres pour ma pompe 1cv et de la pression dynamique pour obtenir les 3 mètres sur les courbes diffusées, a moins que quelqu'un ai autre chose a proposer ?



Cordialement

Jeff24490 a écrit:

l’équation de Bernouilli modifiée est sans intérêt pour la pression dynamique

Je ne sais pas ce qu'est l'équation de Bernoulli "modifiée", mais dans celle de Bernoulli tout court, le terme qui donne l'énergie cinétique correspond très exactement à ce qu'on appelle la pression dynamique

Hello

biodisdonc a écrit:

Jeff24490 a écrit:

l’équation de Bernouilli modifiée est sans intérêt pour la pression dynamique

Je ne sais pas ce qu'est l'équation de Bernoulli "modifiée", mais dans celle de Bernoulli tout court, le terme qui donne l'énergie cinétique correspond très exactement à ce qu'on appelle la pression dynamique

C'est de la mécanique Newtonienne pure et simple comme l’énergie cinétique : force, masse, accélération et vitesse ; rapportés a la masse volumique et a une section pour obtenir une pression ; mais si les 2 se ressemblent il n'y a pas d’égalité, une pression est en Pascals c'est a dire en N/m2 et l’énergie est en Joules c'est a dire en N.m et on va s’arrêter la (pour le moment).
Tout cela se démontre facilement.

Cordialement

Tu as séché les cours sur Bernoulli :
Pression statique + pression dynamique + pression hydrostatique = constante
Où la pression dynamique est l'énergie cinétique d'un élément de volume (1/2 * ro * v^2)
Le terme de pression est ici un abus de langage, car en divisant par le volume on obtient une unité de pression

Wesh

oui, la pression dynamique pour une vitesse de fluide de 4 m/s est de 0.815 m de colonne de fluide
quelque soit le fluide incompressible considéré
et alors ?
je vois pas le rapport avec les limites des pompes
confondrais tu vitesse et hmt ?

pour moi, ce qua ecrit chloramine sur les limitations des pompes vers les hauts débits me parait assez clair
c'est quoi ezxactement qui te chagrine ?

Hello

biodisdonc a écrit:

Tu as séché les cours sur Bernoulli :
Pression statique + pression dynamique + pression hydrostatique = constante
Où la pression dynamique est l'énergie cinétique d'un élément de volume (1/2 * ro * v^2)
Le terme de pression est ici un abus de langage, car en divisant par le volume on obtient une unité de pression

En effet la pression totale est la somme de la pression statique et dynamique.

La différence entre nous est que je sais de quoi je parle et pas seulement d'essayer de répéter un cours ou du wikipedia ou pourquoi pas de l'IA mals ou pas compris du tout, et que je peux démontrer les équations simples qui ont mené Bernoulli a ses extrapolations aux fluides du travail de Newton.

Je ne veut pas rabaisser Bernoulli qui a fait le premier ce qu'il a fait quand il l'a fait il y a déjà très longtemps ce qui est assurément remarquable et toujours d'actualité, mais c'est très basique.
Gallilée le père de la physique moderne en était aux prémices, Newton une sorte de génie l'a développée a un point qu'il est toujours la référence, exception faite des relativités qui ont de plus en plus du plomb dans l'aile.

Je peut aussi démontrer la mécanique Newtonienne qui est a l'origine de notre civilisation technologique.

Le terme de pression n'est pas un abus de langage, c'est le résultat de la division d'une force par une surface, l’unité officielle est le Pascal (un autre physicien) qui est le N/m2

L’énergie (ou travail) est (entre autres) le produit d'une force par une distance, l’unité officielle est le Joule (un autre physicien) qui est le N.m

Entre N.m et N/m2 on peut voir qu'il ne s'agit vraiment pas de la même chose avec un rapport du mètre élevé au cube entre les deux unités, en plus du caractère évident de pression et d'énergie.

Cordialement

Wesh

j'ai posté sans avoir lu les 3 derniers messages avant le mien

juste pour faire le keke (et sans faire appel à chakipet...):
l'équation de Bernoulli concerne les fluides parfaits, j'équation généralisée (modifiée..) s'applique aux fluides réels et tient compter des pertes d'énergie liées aux frottements etc en incluant un terme spécifique généralement appelé H comme head

deux maniéres d'écrire chacun des termes de l'équation de Bernoulli
sous forme d'une somme d'énergies (potentielle, de pression, cinétique)
sous forme d'une somme de pressions en divisant less termes précent par m * g
ces pressions sont exprimées en longueur de colonne de fluide
généralement en mètres
dans cette transformation l'énergie cinétique 1/2 m v2 devient la pression dynamique 1/2 v2/g

la perte de charge entre deux points est alors simplement la différence  de ces pressions entre les deux points considérés

je rajoute : pas vu celui de juste avant


p____n, y part en vrille le Jeff ! faut qu'il aille se baigner au lieu de débiter ses sornettes...

Hello

JoBéarn a écrit:

l'équation de Bernoulli concerne les fluides parfaits, j'équation généralisée (modifiée..) s'applique aux fluides réels et tient compter des pertes d'énergie liées aux frottements etc en incluant un terme spécifique généralement appelé H comme head

Tout a fait.

JoBéarn a écrit:

deux maniéres d'écrire chacun des termes de l'équation de Bernoulli
sous forme d'une somme d'énergies (potentielle, de pression, cinétique)
sous forme d'une somme de pressions en divisant less termes précent par m * g

Tu fais une confusion entre l’énergie et la pression qui sont 2 choses différentes.

Une colonne de 10 mètres de haut représente en unité officielle 98100 Pascals avec une gravite de 9.81m/s2.
Seulement que cette colonne ait une section de 1m2 ou 1mm2 la pression est la même, mais l’énergie potentielle est d'un rapport de 1 million.

Idem pour l’énergie cinétique.

je ne pousse pas plus loin

JoBéarn a écrit:

p____n, y part en vrille le Jeff ! faut qu'il aille se baigner au lieu de débiter ses sornettes...

En fait je ne me baigne pas je nage, et pour le moment celui qui débite des sornettes c'est toi (entre autres).

Cordialement

Oui, en fait il n'y a aucune pression dans cette équation de pression, mais bien que des énergies, le travail d'une force de pression sur une unité de longueur, une énergie cinétique sur une unité de volume ...ça choque toujours les étudiants, mais on travaille bien sur la conservation de l'énergie et rien d'autre