Taches noires récalcitrantes

Ce sujet comporte 45 messages et a été affiché 39.299 fois
 
Env. 30 message
Bonjour,

J'ai une piscine de 10 x 5 mm en pointe de diamant avec esclier roman. je traite avec Pacific Ph (7,0 à 7,2) et Pacific sea 70.La pompe tourne 12h/ jour et je mets une bache à bulles la nuit.
Depuis quelques semaines, des taches noires apparaissent sur les parois verticales. Elles s'en vont en frottant à la main ou avec le balai mais réapparaissent dans les 2 à 3 jours suivants.
Je viens de la choquer à l'oxygène acif ( 1l/10m.cube) car après les pluies de ces derniers jours, elle était trouble. Elle est redevue claire en 24 h mais les taches noires sont toujours là.
Merci de votre aide.
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 30 message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une piscine...

Allez dans la section devis création de piscine du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de pisciniers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les pisciniers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : http://www.forumpiscine.com/devis_piscine/0-74-devis_creation_de_piscine.php
 
Env. 5000 message
bonjour.
quel est le volume du bassin, quel quantité de chlore vous mettez par mois quel est le taux de chlore et le TAC.
depuis que vous avez fait le traitement choc (oxygène actif liquide ou solide)votre eau est limpide, mais il reste des tâches noir dans les coins et les joins du carrelage, lorsque vous toucher les tâches c'est gélatineux ou solide.
quel filtration.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Bonjour Alex 135,


Le volume est d'environ 80 m/cubes.Je ne traitais pas au chlore ces dernières années, mais j'ai lu que Pacific préconise un léger traitement et depuis hier soir, j'ai mis 2 galets de 200g dans les skimmers. Le traitement oxygène actif en liquide. Les taches ne sont pas uniquement dans les coins mais sur toutes les parois verticales, contre-marches ... C'est un liner.
Lorsque je touche les taches, c'est effectivement visqueux, gluant...
J'ai un filtre à sable LACRON 24" marqué 128kg...que je nettoie une fois par semaine...
Pour le TAC, je ne peux as répondre, je ne sais pas ce que c'est.
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
il faut savoir, que si vous avez traitez votre bassin à l'oxygène actif liquide, le chlore que vous avez mis va être détruit aussi tôt au contact de l'eau et de l'oxygène actif donc retirez les deux galet de chlore.
je suis étonné que votre pisciniste vous ait conseiller un liner, avec ce procédé (votre procédé est bien un électrode cuivre-argent), car il est fortement déconseiller de mettre un liner avec ce procédé, il y a risque de tâches indélébiles sur le liner.
si c'est visqueux et gluant, il y a de forte chance que se soit des algues, il faut brosser les tâches pour les mélanger à l'eau et filtrer 24 à 36 h jour et nuit, l'oxygène doit faire son effet.
il est important de connaitre l'alcalinité de l'eau (TAC), prendre un litre d'eau du bassin et demandez à votre pisciniste de contrôler le PH, le TAC, le TH et taux de cuivre.
quel âges à le filtre.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
J'ai attendu 24 h avant de mettre les 2 galets . OK, je vais les retirer mais au bout de combien de temps puis-je les remettre.
Quant au liner, j'ai acheté la maison il y a 5 ans et la piscine était ainsi faite.Il s'agit bien d'une électrolyse cuivre/argent, et je n'ai pas été embété pendant 5 ans.
OK, je vais allé au magasin pour leur demander s'ils fi=ont ces analyses. Je contrôle le Ph avec le pacific Ph et une fois par mois avec des pastilles et il n'y a pas d'écart.
Le sable du filtre a été changé il y a 5 ans .
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
effectivement vous avez un ph automatique, donc pas besoin de vérifier le PH.
avez vous déjà fait un lavage chimique de votre filtre à sable.
pour l'instant, il faut attendre que l'oxygène actif fait son effet, ensuite je vous direz comment faire pour savoir s' il y a de l'oxygène dans votre eau ou non.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Non, je n'ai jamais fait de lavage chimique du filtre .
J'ai frotté toutes les taches noires.
Je vais laisser passer le WE et je vous donnerai des nouvelles lundi.

Bon WE et encore merci pour les conseils.
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
70% de votre problème vient du faite du filtre à sable, il est fort probable que votre filtre soit colmater, 5 ans sans lavage chimique cela ne pardonne pas.
lorsque vous allez faire les analyses profiter pour acheter un produit spécialement conçu pour nettoyer le filtre du type calcinex ou autre votre pisciniste connais le produit.
pour cela, de préférence le soir, on utilise pour ce décapage chimique, un produit spécial à répartir au -dessus du sable après avoir ouvert le filtre sans oublier de mettre la vanne 6 voies sur "fermé", ensuite attendre 15 h, ensuite faire un lavage et un rinçage du filtre.
quel type de filtre avez-vous A, B ou autre.
cordialement.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Bonjour Alex,
Comme promis, je reviens te donner des nouvelles. Comme je te l'ai dit, j'ai choqué jeudi dernier avec
24 h de filtration. J'ai remis hier les 2 galets et je constate que quelques taches sont revenues dans les angles, mais nettement moins que précédemment. Mon Ph est tombé à 6,00.(dois-je le faire mainteant remonter avec du Ph+ ?) ou bien attendre un peu ?
Je viens de tester le cuivre, je suis à 7 ppm pour 5 ppm , donc je vais diminuer mon électrolyse pendant quelques jours. J'ai acheté un bidon de nettoyant filtre chez mon pisciniste et vais faire le trairement cette nuit. ( il préconise 24 heures sans filtration !!!!) alors que sur le bidon ils donnent
12 h) Qu'en penses-tu ?
Cordialement
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
bonjour.
il faut savoir que le TAC est un paramètre très important, ton eau est complétement déséquilibrée, avec un PH à 6 il est fort probable que ton TAC soit bas ou nul, il faut impérativement le taux du TAC, car c'est lui qui stabilise le PH, si le TAC est bas comme je le suppose, il faut acheter du tac plus chez ton pisciniste, après analyse, si le TAC se trouve à plus de 12°F ou 120 ppm, il n'est pas nécessaire d'acheter le tac plus, ne pas mettre de ph plus, c'est un acide, sauf eau particulière, on ne met jamais de PH plus dans une eau de piscine.
mettre la production de cuivre au minimum, les galets de chlore que tu as mis sont inutiles.
pour le lavage chimique du filtre, il faut mettre la vanne 6 voies sur arrêt, ouvrir le filtre mettre le produit sur le sable, après l'avoir malaxer à la main, attendre 12 à 15 h de préférence car le sable n'a jamais été laver chimiquement.
ensuite mettre la vanne 6 voies sur lavage 2 minutes et rinçage 30 secondes, et recommencer 1 minute sur lavage et 30 s sur rinçage, après avoir rempli le bassin, mettre la filtration en route.
en-dehors de l'oxygène actif, avec quoi tu fais tes traitements chocs habituel.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Merci Alex,

Pour le TAC, peut-on faire la mesure soi-même ou bien faut-il faire appel au pisciniste.

Je vais nettoyer le filtre ce-soir.
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
il suffit d'avoir une trousse pour analyser le TAC ou avoir trutest d'Aquachek il teste le PH, le taux de chlore et le TAC.
cordialement.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
OK pour la trousse, mais je vais attendre 2 à 3 jours l'occasion d'aller à Alès.
Je viens d'ouvrir le filtre et j'ai descendu le niveau d'eau à 1 cm au-dessus du sable ( comme indiqué sur le bidon)
puis j'ai mélangé le sable à la main. J'ai senti de nombreuses boulettes de sable aggloméré et trés sales. Après le
brassage manuel, l'eau du filtre était toute noire... J'ai versé le produit dessus et j'ai refermé.
Je pense que je vais finir la saison ainsi et que je changerai tout le sable l'année prochaine.
Je te tiens au courant.
Cordialement.
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 30 message
Bonjour Alex,

Je viens de rincer 3 fois le filtre et lors du premier rinçage ( 1 mn ), l'eau est ressortie trés noire.
Lors du second ( 30 s ) , l'eau était presque claire et au troisième ( 20s) elle était limpide.
J'ai refaits le niveau de la piscine ( environ 7 cms) et remis la filtration en route.
Maintenant, le Ph est tombé à 5,7 . Demain je vais acheter la trousse pour le TAC.
Hier , tu m'as demandé avec quel produit je fais les traitements choc, j'ai toujours traité en sortie d'hivernage avec
de l'oxygène actif liquide.
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
bonjour.
lorsque tu va acheter la trousse prendre un litre d'eau du bassin pour faire analyser le tac, si ton TAC est à 10 °F ou moins de 100 ppm achète du tac. plus.
tu traites avec un procédé particulier, l'oxygène actif liquide n'est pas le meilleur produit pour faire les choc, car il détruit le chlore, cela n'est pas économique, il serait préférable pour un traitement choc de l'hypochlorite de calcium en granulé.
comment ce comporte l'eau aujourd'hui, et quel est le PH.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Bonsoir,

Ce soir, le Ph est stable à 5,80 pour une température à 25°.
Presque plus de taches noires et eau trés claire .Je voudrais t'envoyer une photo de la piscine mais je n'y arrive pas!!!
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
bonsoir.
le PH est extrêmement bas, il faut le corriger, avez vous analyser le TAC.
avez vous un leed dans le bassin.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Bonjour,
Non, je vais aujourd'hui chez le pisciniste pour le TAC.
Je ne sais pas ce qu'est un leed.
Je reviens sur ta remarque concernant l'oxygène actif qui détruit le chlore. Est-ce que cela
me concerne bien que je traite par ionisation cuivre/argent ?
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
nono.52 a écrit:Bonjour,
Non, je vais aujourd'hui chez le pisciniste pour le TAC [COLOR=#c0504d]il est important de rectifier le ph, un PH bas devient corrosif pour le matériel et le revêtement.[/COLOR]
Je ne sais pas ce qu'est un leed.
un projecteur lumineux dans le bassin.
Je reviens sur ta remarque concernant l'oxygène actif qui détruit le chlore. Est-ce que cela
me concerne bien que je traite par ionisation cuivre/argent ?
.
vous traitez par ionisation mais pas seulement, il faut un complément faible de chlore (0.4/0.5 mg/l), or lorsque vous faites un traitement choc à l'oxygène actif ce chlore est détruit sans avoir servi, autre conséquence, pour retrouver un taux de chlore dans le bassin il faut une bonne dizaines de jours, si l'on introduit trop rapidement du chlore dans le bassin celui-ci n'aura aucune efficacité pour l'eau du bassin, donc mauvais pour le traitement et pour le portefeuille.

cordialement.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
OK pour le projecteur lumineux ( pour moi c'est un LED) . Oui, il y en a 2: un gros blanc de diam environ 200 mm sur le milieu de la longueur du bassin et un petit avec une ampoule dans l'escalier roman . pourquoi ?
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
bonsoir.
nous allons constater s'il y a encore de l'oxygène actif dans l'eau du bassin, écrasez 10 ou 20 g d'un galet pour qu'il soit en poudre, allumez le projecteur, et verser le chlore en poudre en face du projecteur si l'eau est "effervescente" c'est qu'il y a encore de l'oxygène actif.
avez vous fait analyser le TAC.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Bonjour,

Pas toujours facile de faire ce que l'on veut en vacances. Bref, je vais faire le test devant le projecteur ce soir.
Je reviens de chez le pisciniste . Il a testé le TAC avec un appareil électronique : résultat ZERO
Je viens de tester avec une bandelette par comparaison des couleurs :
- Ph vers 6,2 alors que mon appareil Pacific me donne 5,6
- Chlore : 0
- TAC : 0
- acide cyanurique :0
Le piscinique m'a conseillé de mettre de suite 800g de TAC plus, ce que je vais faire, et de refaire une mesure demain matin
et d'ajuster le TAC plus jusqu'à arriver vers 100 à 120.

Qu'en penses-tu ?
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
bonsoir .
tu as dû consommer beaucoup de PH moins.
dans la mesure ou le bassin fait environ de 65 m3 on peut tranquillement mettre 1 kg de tac +.
il faut impérativement couper le ph automatique pendant 3 h.
ensuite mettre 500g de tac+ dans chaque arrosoir et bien mélanger et verser dans le panier du skimmer pour ne pas troubler l'eau.
laisser la filtration toute la nuit.
le lendemain matin contrôler le tac et le rectifier, arrêter le ph automatique.
quel est le TH de l'eau, si tu ne le connais pas, téléphone à la mairie il connaisse le TH de la ville.
0
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +9 ans.
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
OK, j'ai coupé le Ph automatique juste après et il était déja à 7,50.
Ce soir je remettrai 500g et mesurerai demain matin.
Est-ce que je peux me baigner dans une heure ??
Pour le TH, je vais me renseigner car j'habite dans un petit village de 300 âmes et
la mairie jongle avec la concession du village voisin en fonction du débit des sources.
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
combien de tac + tu as mit.
ce soir tu peux pas te baigner.
cordialement.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
J'ai mis 800grammes!
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
on à éviter la catastrophe, tu est trop presser tu me demandes un conseille et tu met du tac+ sans que je tes répondu, je pense que tu as mit le tac+ dans l'eau, espérant que l'eau ne ce trouble pas.
ton eau est déséquilibrée le ph est trop bas pour se baigner ce soir, laisse le ph automatique éteint jusqu'à demain midi.
dans 2.30 h tu peux contrôler le ph et le taux du TAC et remettre 800g de tac+.
demain matin contrôle le TAC et le PH si le TAC est à moins 100 ppm ou 10°F, tu mettre 800g de tac+.
cordialement.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Bonjour Alex,
J'ai mesuré hier soir vers 22h le Ph : 7,60 et le TAC entre 0 et 40
J'ai donc remis 800g de TAC + et laissé tourné la filtration toute la nuit. Ce matin , Ph à 7,85 ( Ph auto toujours
coupé) et TAC entre 0 et 40 mais mieux qu'hier soir.
Lors que je lis ce qui est marqué sur le pot de TAC+, ils indiquent que 170g pour 10m/3 augmentent le TAC de 1°F, ce
qui signifie que pour les 80 m/3 de ma piscine il me faut (théoriquement) ajouter 13,6 kg !!
Combiem dois-je rajouter ce matin ? Dois-je remettre en route le Ph automatique? J'attends ta réponse avant de faire quelque chose.
A bientôt
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
nono.52 a écrit:Bonjour Alex,
J'ai mesuré hier soir vers 22h le Ph : 7,60 et le TAC entre 0 et 40
J'ai donc remis 800g de TAC + et laissé tourné la filtration toute la nuit. Ce matin , Ph à 7,85 ( Ph auto toujours
coupé) et TAC entre 0 et 40 mais mieux qu'hier soir.
Lors que je lis ce qui est marqué sur le pot de TAC+, ils indiquent que 170g pour 10m/3 augmentent le TAC de 1°F, ce
qui signifie que pour les 80 m/3 de ma piscine il me faut (théoriquement) ajouter 13,6 kg !!
non pas de panique, le TAC évolue beaucoup plus rapidement en fonction du taux.
Combiem dois-je rajouter ce matin ? Dois-je remettre en route le Ph automatique? J'attends ta réponse avant de faire quelque chose.
A bientôt

mettre un kg diluer dans de l'eau ensuite verser dans le panier du skimmer laisser le ph automatique éteint, dans 3 h contrôler le PH et le TAC.
téléphoné à la mairie pour connaitre le taux du TH.
cordialement.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Bonjour Alex,
Après les bonnes averses d'hier après-midi et de la nuit, ce matin le Ph est de 8,40 et le TAC est aux alentours de 80
après 1 traitement hier vers 11.h et un autre hier vers 17.h.
Je pense que je peux continuer ce matin avec encore un bon kg , puis mesure vers 16 h et éventuellement encore
1 kg en soirée. J'attends ton avis.
merci
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
bonjour.
vous avez mis du tac ce matin.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Oui,

1 kg vers 11.30 h
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
.
à 15h vous contrôlez le TAC et le PH et me communiqué les résultats, ne plus mettre pour l'instant du TAC.

cordialement
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Dernières mesures : Ph = 8,40
TAC légèrement inf à 120 ( pas facile avec les couleurs )

Cordialement
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
allez dans le local technique mettre le ph automatique en route en observant que la pompe doseuse injecte une doseuse et attendre que la deuxième doses soit injecter, ensuite éteindre le ph et recommencer l'opération 1h 30 après, attendre 1 h et vérifier le ph en me le communiquant.
a plus tard.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Le Ph est monté à 8,60 . la pompe à Ph tourne depuis 10 mn et le Ph est actuellement à 8,00 .
Je suis réglé avec un seuil de 7,30 . est - ce que je continue ?
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
éteindre le ph automatique, remettre en route pour 2 injection dans 1h.
donner moi votre N° de téléphone en MP.
cordialement .
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Alex,

Suite à notre CT, je viens de traiter pendant 5,30 mn et le Ph est passé de 7,8 à 7,65.
J'ai arrété et je te tiens au courant demain.

Bonne soirée
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
d'accord à demain.
cordialement.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Bonjour Alex,
j'ai essayé de te joindre par tel car je n'ai plus internet sur mon pC alors je
squatte celui de ma fille.
Ce matin à 10.h, TAC toujours à 80 et PH 7,85
J'ai laiss"é tourner le ph pendant 5 mn et Ph est à 7,75.
A midi , Ph toujours vers 7,70/7,75. je n'ai rien fait.
J'attends ton avis.
Pour le TH, la mairie est fermée jusqu'au 20/08 !!!!!
J'essaie de me débrouiller.
A bientôt
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
bonjour.
je viens de rentrer, dépanner un copain, laisse le ph automatique allumer pendant 5 m et recommence dans 1h 30.
a bientôt.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Après 1.30h, Ph toujours à 7,80 -7,70.
J'aurai le TH demain.
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 5000 message
encore une fois 5 m et contrôle 2h après.

cordialement.
0
Messages : Env. 5000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message
Alex,

Ph = 7,75

Cordialement
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 30 message
Bonjour Alex,

Je t'ai laissé un message sur MP.
J'ai acheté l'appareil de mesures et j'ai donc relevé;
Chlore : 1,7
Ph: 7,7 pour 7,8 sur mon doseur
TAC: 73

Le TH est en moyenne de 8,3°f.

A te lire
cordialement
0
Messages : Env. 30
De : Courry (30)
Ancienneté : + de 9 ans

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

« Piscinistes sérieux sur le 35 »
Discussion lancée par Gwena183 - 181 réponses
« Je suis perdu avec tout ses frabriquants... »
Discussion lancée par mellala - 38 réponses
« Piscine coque 8mx4m »
Discussion lancée par Arkantos - 26 réponses
« Projet piscine 8 x 4m - Devis en cours... »
Discussion lancée par snoopy10800 - 22 réponses
« Une piscine en région parisienne : on s'en sert vraiment ? »
Discussion lancée par bielka - 10 réponses
« Recherche pisciniste sérieux autour de carcassonne »
Discussion lancée par albert8 - 29 réponses
« Avis devis piscine DESJOYAUX »
Discussion lancée par Davidb03700 - 7 réponses

Picto forumC'est intéressant aussi !

Devis création de piscineArtisan
Devis création de piscine
Demandez des devis aux professionnels de votre région, en 3mn, gratuitement et sans engagement.
Les types de piscines
Les types de piscines
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la piscine.
Forum Forum
Forum "construction de la piscine"
Dans le forum, posez vos questions, consultez celles des autres, entraidez-vous.
Quel chauffage choisir pour votre piscine ?
Quel chauffage choisir pour votre piscine ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la piscine.
2
personnes
surveillent ce sujet
  Suivre ce sujet
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
3
2
Voir