Terre et piscine

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Navig
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Messages : Env. 40
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 4 ans
Le 15/06/2015 à 09h19
Terre et piscine
Bonjour,

Après avoir lu de nombreux posts concernant le sujet: "Raccordement du pool terre" je me permets de réagir en fonction de mon expérience dans ce domaine.

Deux aspects à prendre en compte :
-1) La sécurité des personnes (le plus important)
-2) La protection des matériels

1-LA SÉCURITÉ DES PERSONNES :
La sécurité d'une personne est menacée dès qu'il y a une différence de potentiel entre deux éléments qu'elle peut toucher ou entre un élément qu'elle touche et la terre. Les conséquences qui en découlent sont très différentes en fonction de divers facteurs : Valeur, humidité, durée du contact...

Les normes de sécurité éditées dans ce domaine ne sont pas là pour nous ennuyer mais pour parer à tous problèmes éventuels ayant été répertoriés( même les plus "improbables" arrivent un jour et peuvent provoquer un drame ( J'en parle en connaissance de cause).

Un défaut d'isolement d'un appareil électriques domestiques peut engendrer un potentiel électrique entre son châssis et le sol. Dangereux pour le monde vivant qui a sa propre résistance et par contact induit la circulation de courant passant dans le corps.



Une liaison entre ce châssis à la terre permet d'évacuer ce défaut en mettant au même potentiel l'appareil et le sol. Si un défaut d'isolement existe, le courant circule vers la terre (courant de fuite).



Il existe un appareil de sécurité (Le différentiel) qui coupe le courant automatiquement dès l'apparition d'un courant de fuite. Les valeurs de coupure vont de 500 à 30mA. Mais, comme tout équipement il peut ne pas fonctionner. J'ai reçu une fois du 110v sur une canalisation d'eau sans que le disjoncteur général 500 mv ne saute (il était en panne).

Pour la sécurité d'une personne il faut (entre autre):
- Que chaque élément qu'elle puisse toucher soit au même potentiel qu'elle.
- Qu'il n'y ai pas de différence de potentiel entre deux éléments qu'elle peut toucher en même temps.



2-LA PROTECTION DES MATERIELS

- La corrosion Galvanique
Chaque métal a son propre potentiel électrique. Si deux métaux de nature différente sont mis en contact dans une eau conductrice, le métal de potentiel le plus bas devient anode, le métal de potentiel le plus élevé devient cathode. Il se crée une pile avec création de courant entre les deux métaux provoquant une corrosion de l’anode. Exemple dans une piscine (matériel éteint ): cathode = aluminium (corps de pompe), Anode = inox (échelle) ==> l'inox se corrode.

- La corrosion électrolytique
A l'inverse, si un courant circule dans un bassin, un phénomène d'électrolyse se produit qui a pour effet d'arracher des particules d'un type de métal pour les déposer sur un autre type de métal. Tous les éléments métalliques du bassin sont concernés même les aciers inoxydables.

D'ou provient cette circulation de courant ?
L'alimentation électrique des équipements de la piscine provient du compteur de la maison. Si un appareil provoque un courant de fuite inférieur à 30mA (valeur du différentiel) un courant circule au travers du fil de terre. La pompe, la PAC sont reliées à cette terre qui elles mêmes, par les vis et arbres, sont en contact avec l'eau de la piscine.



Comment diminuer ces effets ?
1) Ne pas mettre dans la piscine des équipements de matériaux différents (Aluminium-Inox par exemple).

2) L'installation d'un pool terre minimise les courants induits dans le bassin mais sa résistance n'étant pas nul il existe un courant résiduel.

3) Ne pas ramener la terre de la maison au local technique. Mais attention, dans ce cas il faut créer une distribution spécifique avec :
- Un réseau de terre efficace , elle doit être la plus faible possible et ne doit jamais dépasser 100Ω.
- Un différentiel 30mA spécifique au local technique.
Il faut également que toutes les installations électriques autour de la piscine soient alimentées par le tableau électrique du local technique. Il ne faut jamais amener de rallonge électrique dans le local technique depuis la maison.



Dans la majorité des cas, l'alimentation électrique vient de la maison avec la terre ramenée au local technique. S'il y a création d'une terre spécifique pour un pool terre ces deux terres doivent être reliées pour supprimer les probabilités de différence de potentiel entre les deux terres ( voir "la sécurité des personnes ci dessus). De toute façon il y a de grandes raisons de croire que cette liaison se fera par l'eau elle même en contact avec les éléments métalliques des équipements.



La solution la plus simple et la plus sécuritaire pour les personnes est de ramener la terre maison au local technique, d'installer un pool terre raccordé sur un pieux (2,50m) relié aussi à la terre maison. D’humidifier régulièrement la terre dans le local technique pour abaisser la résistance au maximum. Ainsi les courants, circulant dans le circuit le moins résistants, seront en grande partie éliminés.



Conditions optimum pour diminuer les effets de courants parasites et une sécurité humaine.

Cdt
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quick return

Messages : Env. 200
De : Futuropolis (83)
Ancienneté : + de 3 ans
Le 15/06/2015 à 11h42
Bonjour

C'etait bien parti et remarquablement expliqué dans toute la première partie du petit explicatif et il est dommage que celà se termine par une information et une préconisation complètement à l'envers des prescriptions techniques constructeurs dans les dernières lignes .

Car s'il est effectif d'amener la terre de la maison au local   (  ce qui au passage va de soi pour tout le monde , mais passons ..  )

Il est totalement interdit ou au minimum fortement déconseillé de relier le pool terre appelé également aqua-terre à la terre de la maison .

L'aqua-terre doit être installée et demeurer totalement indépendante  de son emplacement sur la tuyauterie jusqu'au piquet de terre où elle est reliée ...

Je suis désolé mais il est parfois des prescriptions qui n'appellent pas de débat et celle-ci en est une :   l'aqua-terre ne doit jamais être reliée à la terre de la maison , point final.

Et là-dessus , c'est tout simplement 100 % des constructeurs qui s'expriment dans mon sens , donc, il serait sympa de rectifier car j'ai eu plaisir à lire le petit abstract si seulement la fin n'avait pas fichu en l'air le caractère sérieux et positif de la plus grande partie du document

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M.P.
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Navig
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Messages : Env. 40
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 4 ans
Le 15/06/2015 à 13h35
Terre et piscine
Je suis désolé de vous avoir déçu !

J'ai essayé d'expliquer le plus clairement les phénomènes physiques existants et certains risques qui en découle puis j'ai rapproché ces risques aux normes écrites par des ingénieurs spécialisés dans le domaine qui ont une plus longue compétence que les fabricants de matériels de piscine.

Je suis étonné que des professionnels préconisent une installation en France qui ne soient pas conforme aux normes française. D’ailleurs cette préconisation n'a pas trop de sens dans la mesure ou les masses des matériels étant toutes reliées entre elles, ces masses étant en contact avec l'eau (chassis, vis de fixation...) le pool-terre est d'office relié à la terre de la maison. Il est préférable tout de même que l'évacuation des courants se face au plus près des matériels.

Chacun fait ce qui lui plait il suffit juste d'être averti.

Donc je persiste et je signe.

Cordialement
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CBS83

Messages : Env. 60
Dept : Var
Ancienneté : + de 3 ans
Le 15/06/2015 à 14h03
Mon dieu le crépage de chignon...

Il est plus interessant de comprendre plutot que de lire bêtement...
Quick return (MP) a tout à fait raison... Etant moi même ingénieur je peux vous assurer qu'on se trompe parfois, et même une norme doit être réfléchie en aval, quant aux erreurs normées elles aussi existent.

Maitenant si votre égo de lecteur ne vous permet pas de comprendre, voici une explication sur un site tout autre :

"Oui, ce site prétend bien, c'est pour cela qu'il y a des pros dessus. Et qu'on se le dise.

Effectivement, on ne branche pas le Poolterre sur le coffret. Si vous vous connectez sur l'habitation vous récupérez dans la piscine. Cela peut être un défaut d'isolation d'une machine à laver ou un court-circuit d'un appareil ou une fausse manipe. Certes c'est ponctuel, mais si vous est dans le bassin à ce moment-là...

La terre doit donc être reliée sur son propre piquet de terre. Ce dispositif sert à récurer les courants induits dans le bassin et les évacuer. Ceux-ci provoquent des concentrations d'ions métalliques, des dépôts de couleurs variées, des taches. Sur des coques des apparitions de micro-bullages...

Vous devez le mettre à l'extérieur du local, il faut enfoncer le piquet en entier là où la terre est la plus humide ou a de l'humidité. Il faut tester la résistivité (important), elle doit être en-dessous de 20 Ohms, et raccorder le Poolterre avec de la tresse en cuivre. C'est un pro qui doit tester la résistivité, il a l'appareil.

Voilà ! "

http://www.guidepiscines.fr/questions/comment-brancher-une-pool-terre
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quick return

Messages : Env. 200
De : Futuropolis (83)
Ancienneté : + de 3 ans
Le 15/06/2015 à 14h09
En tant qu'ancien professionnel , je n'ai pas à être déçu ou pas déçu d'un commentaire amateur lu sur un forum , simplement lorsque je parcours un document bien rédigé et agréablement structuré , il est dommage d'y lire sur la fin une erreur ou un non sens

Pour détailler la réponse de Navig  :  non le pool terre n'est pas d'office relié d'office à la terre de la maison et c'est encore heureux

et même si chacun fait ce qui lui plait  (  phrase un peu simplette dans la mesure où il s'agit d'éviter de pourrir un ouvrage )  il vaut mieux tout de même se fier aux cahiers des charges des constructeurs que de faire semblant de parler de conformité avec ceci ou celà

en effet , il convient avant de partir a tort et a travers (  surtout à tort  )  de faire une précision importante : l’aquaterre est une mise à la terre fonctionnelle et locale qui ne remplace pas la mise à la terre pour la sécurité normée des différents appareils électriques (pompe, …). Cette dernière est une nécessité et devra être distribuée conformément à la norme NFC 15-100.  

Les 2 mises à la terre ne seront donc pas reliées, pour éviter les phénomènes de retour de terre possible, provenant d’un appareil électrique de l’habitation.

Merci donc d'éviter d'opposer les ingénieurs en électricité et de comparer leurs compétences avec les ingénieurs en piscine , d'autant que sur ce coup là ils ont travaillé de concert , puisque la notion de pool terre indépendante est soutenue par SOCOTEC / VERITAS qui ont validé la plupart des guides d'installation des grandes marques  ( Desj , GA , Alliance , etc )  

Donc persiste et signe ce que tu veux mais evite d'induire  ( c'est le cas de le dire )  les lecteurs en erreur :  un pool terre est et demeure indépendant de la terre classique , et ce n'est seulement moi qui le dit

Débat d'autant plus inutile que ce sujet a été traité une douzaine de fois au cours des 5 dernières années et qu'a chaque fois un constructeur sérieux est venu conclure en expliquant que oui , l'aqua-terre est indépendante et ne doit jamais être reliée au circuit classique .

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
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M.P.
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Messages : Env. 200
De : Futuropolis (83)
Ancienneté : + de 3 ans
Le 15/06/2015 à 14h15
Entre temps CBS 83 a répondu et avec quel talent !

Encore une fois , il n'est pas question de jetter Pierre contre Paul et donc je me permets de feliciter CBS 83 pour son exposé parfait , ainsi que Navig pour ses croquis et la qualité du début de son exposé dont seule la fin méritait une petite correction

Bravo en tout cas et évitons de nous monter les uns contre les autres au moins sur ce coup là , il en est un ou deux qui n'en ratent pas une et qui se sont déjà empressé de mettre un petit "j'aime" ici où là afin de jetter de l'huile sur un feu que l'on peut éviter ...

Comme le dit si bien CBS il n'y a pas de mal à dire que l'on s'est trompé
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M.P.
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CBS83

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Dept : Var
Ancienneté : + de 3 ans
Le 15/06/2015 à 14h18
Il est de plus dommage et dommageable pour les prochains lecteurs que dans l'ensemble les gens font tout pour tordre le coup à cette idée... et là elle est relancée une idée fausse en grande pompe... espérons que vous ne ferez pas trop de tord...

http://www.forumpiscine.com/forum/t700-pool_terre.php


Chris a écrit:Une belle anerie : le pool terre ne doit surtout pas être sur la terre de la maison.
Tu peux acheter un piquet de mise à la terre, et la faire toi même
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biodisdonc

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Ancienneté : + de 4 ans
Le 15/06/2015 à 15h43
Re: Terre et piscine
Navig a écrit:Je suis désolé de vous avoir déçu !

J'ai essayé d'expliquer le plus clairement les phénomènes physiques existants et certains risques qui en découle puis j'ai rapproché ces risques aux normes écrites par des ingénieurs spécialisés dans le domaine qui ont une plus longue compétence que les fabricants de matériels de piscine.

Je suis étonné que des professionnels préconisent une installation en France qui ne soient pas conforme aux normes française. D’ailleurs cette préconisation n'a pas trop de sens dans la mesure ou les masses des matériels étant toutes reliées entre elles, ces masses étant en contact avec l'eau (chassis, vis de fixation...) le pool-terre est d'office relié à la terre de la maison. Il est préférable tout de même que l'évacuation des courants se face au plus près des matériels.

Chacun fait ce qui lui plait il suffit juste d'être averti.

Donc je persiste et je signe.

Cordialement


Navig a complètement raison et le prétexte de la terre fonctionnelle ne tient pas.
La norme Française est très claire, les terres fonctionnelles doivent êtres interconnectées avec la terre principale.

542.1.2 Toutes les prises de terre d’un même bâtiment doivent être interconnectées (mise à la terre des masses basse tension, terre fonctionnelle, terre de paratonnerre).

Les fabricants de piscine ont peut-être de bonnes raisons de demander une terre indépendante pour des considérations matérielles mais cela reste interdit pour des raisons de sécurité.
C'est à eux de trouver une solution technique pour se mettre en règle.
Ou d'obtenir, comme le suggérait Christophe dans une autre discussion, une dérogation.
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CBS83

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Dept : Var
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Le 15/06/2015 à 16h31
Un petit sujet tout aussi interessant avant que cette discussion dérive de trop et qu'on se retrouve tous à vouloir s'interconnecter avec la voisine Rolleyes

http://www.activite-piscine.com/art-167-les_phenomenes_de_corrosion.html

Séparer les terres de l’habitation de celle de la piscine. Cela a pour objectif d’éviter que la maison ne décharge une partie de ses courants de défaut dans la piscine et aggrave la corrosion des éléments métalliques du bassin. Attention, il convient alors d’installer impérativement un différentiel propre à la piscine conformément à la norme NF C15-100
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quick return

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De : Futuropolis (83)
Ancienneté : + de 3 ans
Le 15/06/2015 à 16h56
Tout a fait d'accord avec toi , CBS 83

Mais hélas l'opposition systématique de Biodisdonc n'est absolument liée a l'électricité mais au fait que j'ai mis en avant une réponse .

Quand on connait l'individu , il s'oppose de manière systématique et néanmoins psychotique à la plupart de mes interventions .

Ainsi j'aurais été pour la mise a la terre maison de la piscine qu'iol eut été contre et vice ( c'est le cas de le dire ) versa !

Pas de problème pour moi , ni d'ailleurs pour le million de piscines polyester équipées à 80 % d'aqua-terre montée indépendamment du circuit traditionnel

D'ailleurs une petite leçon aux plus bornés d'entre nous ne fera pas de mal : la norme NF C 15-100 date à la base de ..... 1911 !

Date ou il n'y avait évidemment pas de piscine polyester ...

Rappelons également qu'elle ne réglemente pas toutes les installations électriques mais uniquement règlemente les installations électriques en basse tension et une piscine n'est pas sous tension mais pour le savoir et éventuellement le comprendre il faudrait acheter la norme Afnor complète et lire ses 110 pages et annexes afin de comprendre que l'aqua-terre est du domaine dérogatoire automatique et qu'une piscine polyester n'a aucune obligation d'être raccordée au circuit primaire comme le sont par contre , la pompe , le projo et le reste de l'installation

mais celà m'importe peu mes aqua-terre ont toutes été installées comme il faut et mes clients n'ont pas de taches sur leur revêtement

car ai-je oublié de vous préciser qu'une aqua-terre branchée a la terre principale se paie des retours de terre et que ces retours de terre font des taches
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M.P.
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CBS83

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Le 15/06/2015 à 17h35
Si je peux me permettre une suggestion, Quick Return, vous devriez ne pas souhaiter sauter d'un pont Biggrin

Et puis c'est bien connu, le feu ça mouille Crying
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biodisdonc

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Le 15/06/2015 à 18h15
quick return a écrit:
il s'oppose de manière systématique et néanmoins psychotique à la plupart de mes interventions .


D'ailleurs une petite leçon aux plus bornés d'entre nous ne fera pas de mal : la norme NF C 15-100 date à la base de ..... 1911 !

Date ou il n'y avait évidemment pas de piscine polyester ...

Rappelons également qu'elle ne réglemente pas toutes les installations électriques mais uniquement règlemente les installations électriques en basse tension et une piscine n'est pas sous tension mais pour le savoir et éventuellement le comprendre il faudrait acheter la norme Afnor complète et lire ses 110 pages
...




Tu n'as donc jamais lu cette norme !!!!

Partie 7-702 Piscines et autres bassins

Plus de 10 pages consacrées aux piscines.
Et pas besoin de l'acheter, toutes les normes obligatoires sont consultables gratuitement.
Bonne lecture, il n'est jamais trop tard pour se former.
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quick return

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De : Futuropolis (83)
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Le 15/06/2015 à 18h49
Il s'agit de ce que nous appelons entre nous le volume des piscines et bassins .... c'est la 7 702

Les normes Afnor ne sont disponibles gratuitement que pour parties et pas en texte intégral pour les plus recherchées ..

et les nomenclatures répertoriées ne concernent pas l'aqua-terre

Mais je te promets d'en parler à mon cheval Laugh
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M.P.
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quick return

Messages : Env. 200
De : Futuropolis (83)
Ancienneté : + de 3 ans
Le 15/06/2015 à 18h55
CBS83 a écrit:Si je peux me permettre une suggestion, Quick Return, vous devriez ne pas souhaiter sauter d'un pont Biggrin

Et puis c'est bien connu, le feu ça mouille Crying

re ...
C'est tout a fait exact .
Je crois que le problème ne vient pas de là , la mécanique et la piscine ont celà de commun que dans ces deux métiers pourtant distincts , se passent une chose assez extraordinaire , c'est que  tout le monde prétend en savoir autant que son piscinier et tout le monde prétend en savoir autant que son garagiste
Je ne peux l'expliquer mais lorsque le dentiste , le menuisier , le fleuriste , le jardinier s'exprime , ils sont écoutés et peu chahutés
Lorsque le garagiste ou le pisciniste s'exprime il se trouve toujours en moyenne un ou deux hurluberlus pour sortir n'importe quoi de n'importe où quitte à effacer un mot sur deux d'un truc inadapté et recopié d'ailleurs mais qui sonnera vrai et distillera le doute .
Ces gens là n'ont d'ailleurs absolument pas la volonté d'aider mais profitent simplement du plaisir maladif d'avoir été crédible en tant que semeur de doute ....
Par contre je le répète , l'abstract de Navig méritait d'être mis en avant après retouche car il était bien parti ... C est dommage .
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M.P.
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quick return

Messages : Env. 200
De : Futuropolis (83)
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Le 16/06/2015 à 15h49
Je me suis mis à la place de tous ceux qui souhaitent savoir pourquoi il y a une norme et pourquoi il faut dans ce cas très précis ne surtout pas la respecter ?

J'ai trouvé une réponse simple :

Lorsque vous êtes en côte en voiture , sur une seule file qui monte et qu'un camion est arrêté devant vous sans chauffeur à l'intérieur, , bref stationné complet

S'il y a une bande blanche , en théorie et en pratique du code de la route :  interdit de dépasser la bande blanche pour dépasser le camion
en théorie je reste derrière et j'attends ...

Eh bien en cas de passage de son permis de conduire , l'examinateur élimine le postulant qui ne franchit pas la ligne blanche
En effet , il convient malgré la doctrine , de fluidifier le traffic et dans ce cas , de griller la bande blanche afin de ne pas créer un bouchon inutile .

En electricité c'est pareil :  la Norme est ce que l'on doit viser , mais en pratique , si le risque est réel de voir des courants revenir de la terre principale alors que l'on cherche à obtenir l'élimination des courants vagabonds , eh bien non , on ne raccorde pas la terre fonctionnelle dite aqua-terre à la terre prinicipale .

Et non , il n'y a pas de mais qui tienne :  demander à l'examinateur Biggrin
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M.P.
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