Problème Dureté totale

Bonsoir

L'anticalcaire ne fait pas baisser le tH.
Un Th a 400 ppm n'est pas un probleme, vider une partie de l'eau le fera baisser.
Pour le moment votre liner apprécie de ne pas avoir une eau trop agressive.



Cordialement

Bonjour.
Si vous voulez baisser le TH de votre eau, remplacé une partie de votre eau par de l'eau de pluie.
Sinon monter votre TH à 100 ppm, si votre PH est à 7.5 ainsi votre eau est équilibrée..

Hello

alex135 a écrit:

Bonjour.
Si vous voulez baisser le TH de votre eau, remplacé une partie de votre eau par de l'eau de pluie.
Sinon monter votre TH à 100 ppm, si votre PH est à 7.5 ainsi votre eau est équilibrée..

Que veut dire avoir une eau équilibrée ? comment sait-on si elle est équilibrée ?

Bonsoir,

Quand sweppe dit mesurer un TH de 40, s'agi-t-il de 40 °f ou de 40 ppm ?

Comment les mesures sont elles effectuées ?

Pourquoi vouloir baisser le TH ?

Hello

flopat a écrit:

Quand sweppe dit mesurer un TH de 40, s'agi-t-il de 40 °f ou de 40 ppm ?

En toute logique il s'agirait de 40°f sinon il ne chercherait pas a le baisser en disant que l'eau du robinet est a 21°f soit 210ppm ce qui est une valeur "normale".

flopat a écrit:

Pourquoi vouloir baisser le TH ?

Sans doute a cause des légendes urbaines sur la dureté "normale ou anormale" de l'eau colportées ici (complètement délirantes) et la.
L'utilisation abusive et erronée de séquestrant calcaire en est un autre signe, le "tH moins" n'existant pas en réalité.

Cordialement

Bonjour,

Effectivement,40 ppm (4°f ) c'est vraiment très peu; et comme le souhait c'est de réduire la dureté on peut logiquement supposer qu'il s'agit bien de 40° f (400 ppm éq. CaCO3).

Mais comme rien n'est dit quant à l'origine de cette eau ni sur les moyens de mesure (et la précision des bandelettes pour la mesure du TAC et du TH laissent pour le moins à désirer me semble-t-il..)..

Par ailleurs, Jeff24490 dit  : "Sans doute a cause des légendes urbaines sur la dureté "normale ou anormale" de l'eau colportées ici (complètement délirantes)..";

- comment interpréter alors  les tableaux présentés plus haut suite à ce commentaire ?
 
- si ici est une URL qui est censé pointer vers une page web particulière, ça ne semble pas fonctionner...

Bonjour,

S'agissant de la diminution de la dureté carbonique, Jeff24490 a tout à fait raison, les produits généralement vendus dans le commerce pour piscine sont soit des complexes de type polyphosphate "inhibiteurs de précipitation", soit des séquestrants comme certains dérivés de l’EDTA.

Si l'on souhaite vraiment diminuer la dureté d'une eau (et en dehors de la dissolution par eau douce ou adoucissement sur résines par exemple), on peut envisager l'utilisation de plusieurs produits chimiques comme : la chaux, le carbonate de soude, l'acide oxalique, la soude caustique, ..

Ces procédés demandent cependant un savoir faire particulier ainsi que des moyens de mesure satisfaisants.

Le résultat final est la production d'un précipité à éliminer via une procédure assez classique utilisant la floculation. Les autres paramètres de base de l'eau (TAC, pH,..) sont également fortement impactés et nécessitent des réajustements généralement importants.

La précipitation à l’aide de carbonate de soude, bien qu'un peu délicate, me semble néanmoins réalisable par les particuliers en piscine privée.

Hello

flopat a écrit:

- si ici est une URL qui est censé pointer vers une page web particulière, ça ne semble pas fonctionner...

Non ce n'est pas un lien mais seulement cela

Contes et Legendes a écrit:

Sinon monter votre TH à 100 ppm, si votre PH est à 7.5 ainsi votre eau est équilibrée..

flopat a écrit:

- comment interpréter alors les tableaux présentés plus haut suite à ce commentaire ?

Les tableaux sont avant les autres commentaires et indiquent qu'il vaut mieux ne pas baisser le tH, bien au contraire

Cordialement

Bonjour,

Merci Jeff24490 pour les clarifications.

S'agissant de l'équilibre de l'eau, pardonnez moi, mais ça reste quand même un peu confus pour moi.

D'une part vous présentez des tableaux qui, si j'ai bien compris, permettent d'équilibrer une eau à partir des valeurs tabulées (TAC, TH, pH) et, d'autre part, vos commentaires laissent penser que pour vous l'équilibre calco-carbonique n'est rien d'autre qu'une légende...

Quelque chose a dû m’échapper.

Hello

flopat a écrit:

Merci Jeff24490 pour les clarifications.

S'agissant de l'équilibre de l'eau, pardonnez moi, mais ça reste quand même un peu confus pour moi.

D'une part vous présentez des tableaux qui, si j'ai bien compris, permettent d'équilibrer une eau à partir des valeurs tabulées (TAC, TH, pH) et, d'autre part, vos commentaires laissent penser que pour vous l'équilibre calco-carbonique n'est rien d'autre qu'une légende...

Quelque chose a dû m’échapper.

Je ne me serait pas donné tout ce mal pour évaluer l’agressivité du chlore sans stabilisant, du pH et de l’équilibre calco-carbonique si je pensais que c’était sans importance

Concernant "l’équilibre" calco-carbonique il y a plusieurs paramètres qui entrent en compte dont les principaux sont la concentration en calcium, le TAC, le pH, la température de l'eau, et la concentration en sel.

J'ai établi des tableaux pour des cas typiques de piscine afin de montrer un cadre facile avec la mesure du tH total, c'est a dire ce qu'on peut voir sur le bord du bassin avec des bandelettes "Aquachek 7" par exemple et qui indiquent la dureté sans distinguer le calcium du magnésium.

la plupart des revêtements sont sensibles a ces agressions (les baigneurs aussi) et de nombreuses piscines ont été détruites par ignorance et par la propagations d'inepties, j'en ai été victime comme tout le monde au début.

Cordialement

Hey !

Jeff24490 a écrit:

Hello

Je ne me serait pas donné tout ce mal pour évaluer l’agressivité du chlore sans stabilisant, ...

effectivement, 
je peux témoigner ! 
Jeff a eu beaucoup de mal à produire ses fameux tableaux...

Citation:

Concernant "l’équilibre" calco-carbonique il y a plusieurs paramètres qui entrent en compte dont les principaux sont la concentration en calcium, le pH, la température de l'eau, et la concentration en sel.

et le TAC un peu aussi non ?  
juste un oubli, c'est sûr
mais bon, utile de le rappeler 

Bonjour,

Merci pour les précisions.

Vous parlez "d'agressivité du chlore en l'absence de stabilisant"; qu'entendez vous par là ?

Nota : dans la liste des principaux paramètres il y a lieu de mentionner également le TAC que vous faites néanmoins figurer dans vos tableaux.

flopat a écrit:

Bonjour,

Merci pour les précisions.

Vous parlez "d'agressivité du chlore en l'absence de stabilisant"; qu'entendez vous par là ?

(par la j'entends pas grand chose . Pierre Dac)

Tout simplement, le chlore dans sa composition avec avec l'hydrogène et l’oxygène, le "chlore actif" HOCl (acide hypochloreux) est la principale molécule active pour la désinfection, mais est aussi agressive avec bon nombre de choses a commencer par les baigneurs et les éléments de la piscine (plastiques, métaux ect)

A cause des recommandations de chloration, de la faculté des ultraviolets (piscine découverte) a éliminer quasi instantanément le HOCl, et celle du stabilisant a le stocker et le préserver puis le relâcher au fur et a mesure en fonction du besoin, on peut constater des pics voire même des taux prolongés de chloration excessifs sans stabilisant, alors que les taux constants avec stabilisant sont reduits tout en restant efficaces par la rémanence en agissant sur la durée.

Quand nous allons nager chez moi nous "subissons" l'agression de 0.1 ppm de HOCl et non de 1ppm de HOCl selon les "recommandations"

flopat a écrit:

Nota : dans la liste des principaux paramètres il y a lieu de mentionner également le TAC que vous faites néanmoins figurer dans vos tableaux.

Bien sur, c'est un simple oubli.

Cordialement

Bonjour,

Je suis surpris par les commentaires de Jeff24490 concernant "l'agressivité" supposée du chlore pour les taux recommandés en l'absence de stabilisant.

En cherchant sur le net, je n'arrive pas à trouver de références confirmant ce point.

Par contre et si je ne me trompe pas, l'OMS et plusieurs administrations nationales recommandent des taux de chlore résiduel compris entre 0.2 et 0.5 mg/L pour l'eau potable, y compris au robinet du consommateur!

Jeff24490 pouvez vous partager vos sources à ce sujet ?

Par avance merci.

Bonjour,

Pour en revenir à la question de base, sweppe peut-il nous dire ce qu'il a finalement décidé de faire ?

Hello

flopat a écrit:

Je suis surpris par les commentaires de Jeff24490 concernant "l'agressivité" supposée du chlore pour les taux recommandés en l'absence de stabilisant.

Les taux de chlore libre "recommandés" sont de 1 a 3ppm de chlore libre, ce qui représente selon les conditions environ 0.5 a 2ppm de HOCl

Mais la mesure doit être faite en sortie du bassin et hors galets le cas échéant pour garantir le minimum actif, toutefois avec la disparition quasi instantanée du HOCl causée par les UV et le débit des pompes rapporté au volume, en entrée de bassin la concentration doit être plus haute pour compenser la perte entre les buses et les skimmers.

flopat a écrit:

En cherchant sur le net, je n'arrive pas à trouver de références confirmant ce point.

Effectivement l'information juste est rare et bien cachée

flopat a écrit:

Par contre et si je ne me trompe pas, l'OMS et plusieurs administrations nationales recommandent des taux de chlore résiduel compris entre 0.2 et 0.5 mg/L pour l'eau potable, y compris au robinet du consommateur!

Oui,
l'eau d'une piscine n'est pas "potable", l'eau potable a été désinfectée en amont



Cordialement

Bonjour,

Pardonnez mon insistance Jeff24490 mais j'ai de plus en plus de mal à comprendre.

Tout d'abord et s'agissant des taux de chlore, il me semble que les limites réglementaires sont exprimées en taux de HClO et non pas en taux de chlore libre. Ainsi, les limites basse et haute de HClO dans l'eau de piscine sans stabilisant sont 0.4  et 1.4 ppm respectivement (législation des piscines collectives et recommandation ARS pour les piscines privées).

Les limites correspondantes en terme de chlore libre dépendent fortement du pH mais également de la température et de TDS; on peut ainsi se trouver entre ~ 0.6 et 4 ppm de chlore libre, si je ne fais trop d'erreur, suivant les valeurs autorisées ou recommandées pour ces paramètres.


Vous décrivez ensuite la manière d'effectuer les mesures afin de tenir compte de la dégradation "quasi instantanée" de HClO par les UV, de l'influence des pompes, des valeurs en sortie de refoulement, etc.
Certes, il parait logique d'effectuer les mesures là où elles sont représentatives, à l'aspiration des skimmers par exemple, quand le chlore injecté s'est bien dispersé.

Si mes souvenirs sont bons, la photolyse d'OCL- entraine une disparition (exponentielle) du chlore libre de 50% au bout de 45 minutes environ. On est loin d'une disparition quasi instantanée  qui impliquerait des procédures de mesure particulières me semble-t-il.

Quant aux références relatives à l'agressivité du chlore, vous déclarez qu'elles sont bien cachées; j'aurais été moins déçu si vous nous les aviez communiquées. Le tableau d'Andersen en fin de message ne dit rien de l'agressivité vis a vis de la peau, des vêtements, des liners, etc.. Y a-t-il quelque chose à ce sujet dans le document d'où il est extrait ? Pouvez vous nous communiquer la référence de ce document ?

Pour ce qui concerne la teneur en chlore de l'eau du robinet (similaire à celle des piscines !), il me parait surprenant qu'une eau que l'on boit, qu'on utilise pour se laver ou nettoyer nos vêtements et remplir les piscines puisse être considérée comme agressive !

Je vous paraitrai certainement un peu insistant mais j'aime bien comprendre; le malheur c'est que je ne suis pas très agile dans cet exercice.

Hello

flopat a écrit:

Tout d'abord et s'agissant des taux de chlore, il me semble que les limites réglementaires sont exprimées en taux de HClO et non pas en taux de chlore libre. Ainsi, les limites basse et haute de HClO dans l'eau de piscine sans stabilisant sont 0.4  et 1.4 ppm respectivement (législation des piscines collectives et recommandation ARS pour les piscines privées).
Les limites correspondantes en terme de chlore libre dépendent fortement du pH mais également de la température et de TDS; on peut ainsi se trouver entre ~ 0.6 et 4 ppm de chlore libre, si je ne fais trop d'erreur, suivant les valeurs autorisées ou recommandées pour ces paramètres.

Les valeurs de HOCl ne sont pas mesurables a la bandelette ou avec des moyens simples, et les règles diverses et variées spécifiquement applicables aux piscines comme aux autres lieux recevant du public ne sont heureusement pas applicables aux piscines individuelles car la problématique est différente, mais rien n’empêche de le faire a son propre détriment.

0.4 a 1.4 ppm de chlore libre actif c'est sans stabilisant, avec stabilisant maximum de 75ppm c'est au moins 2ppm de chlore disponible, le chlore disponible étant le "chlore libre" mesuré a la bandelette ce qui est tout a fait insuffisant comme indication, d’où mes tableaux.

flopat a écrit:

Vous décrivez ensuite la manière d'effectuer les mesures afin de tenir compte de la dégradation "quasi instantanée" de HClO par les UV, de l'influence des pompes, des valeurs en sortie de refoulement, etc.
Certes, il parait logique d'effectuer les mesures là où elles sont représentatives, à l'aspiration des skimmers par exemple, quand le chlore injecté s'est bien dispersé.

Si mes souvenirs sont bons, la photolyse d'OCL- entraine une disparition (exponentielle) du chlore libre de 50% au bout de 45 minutes environ. On est loin d'une disparition quasi instantanée  qui impliquerait des procédures de mesure particulières me semble-t-il.

Le chlore disparait aux UV selon une exponentielle décroissante avec une demi-vie de 30 minutes environ, pour moi c'est du quasi instantané, ma piscine découverte consomme 1.5ppm par jour avec stabilisant, si je monte a 10ppm j'ai 4 jours d'autonomie avant d'atteindre 4ppm, sans stabilisant ce serait moins d'une heure.
Fonctionner sans stabilisant c'est la nécessite de traiter davantage avec des buses qui expulsent de l'eau fortement dosée.

flopat a écrit:

Quant aux références relatives à l'agressivité du chlore, vous déclarez qu'elles sont bien cachées; j'aurais été moins déçu si vous nous les aviez communiquées. Le tableau d'Andersen en fin de message ne dit rien de l'agressivité vis a vis de la peau, des vêtements, des liners, etc.. Y a-t-il quelque chose à ce sujet dans le document d'où il est extrait ? Pouvez vous nous communiquer la référence de ce document ?

Ce tableau montre une proportionnalité (a peu près) entre le taux de désinfection avec le taux de chlore actif et le taux de chlore libre et le taux de stabilisant, je pense que les autres victimes du chlore suivent la même loi, d’où les dégradations de liner et les irritations sans stabilisant.

flopat a écrit:

Pour ce qui concerne la teneur en chlore de l'eau du robinet (similaire à celle des piscines !), il me parait surprenant qu'une eau que l'on boit, qu'on utilise pour se laver ou nettoyer nos vêtements et remplir les piscines puisse être considérée comme agressive !

Les taux pour l'eau potable sont du chlore libre, a 0.5ppm maxi on est assez loin des 3ppm d'une piscine sans stabilisant, le chlore libre actif est moins important surtout avec un pH élevé.

Cordialement

Hej !

Jeff24490 ou l'art de noyer le poisson...

flopat a écrit:

Bonsoir,

Quand sweppe dit mesurer un TH de 40, s'agi-t-il de 40 °f ou de 40 ppm ?

Comment les mesures sont elles effectuées ?

Pourquoi vouloir baisser le TH ?

je parlais bien d'un TH de 40°f ou 400ppm, mesuré avec un poollab 2.0 

flopat Pour l'instant je sais toujours pas quoi faire à part mettre de l'anticalcaire dans la piscine chaque semaine...

Bonsoir,

Mesure au Poollab 2, donc relativement précises (annoncées à +-10 % quand même..).

Comme dit plus haut (voir tableaux de Jeff par exemple) cela ne me semble pas nécessiter de correction liée à l'équilibre calco carbonique de l'eau.

Cepedant , si TAC et pH varient ou si tu veux faire bouger le pH (quoique avec du brome ça ne soit pas vraiment( nécessaire) ou si tu veux t'éloigner de la zone "entartrante", alors tu peux essayer de modifier l'équilibre vers le haut jusqu'à à obtenir une précipitation de CaCO3 que tu élimines ensuite avec du floculant, du temps et un balai aspirateur.

Est-ce ce que tu souhaites faire ?

Chloramine suggérait d'utiliser du carbonate de soude; peut être peut il préciser la procédure associée ?

Hello

sweppe a écrit:

Pour l'instant je sais toujours pas quoi faire à part mettre de l'anticalcaire dans la piscine chaque semaine...

La question est de savoir pourquoi vouloir faire quelque chose ? quel est votre probleme ?

Personnellement j'ai monté le tH au-dessus de 500 ppm, je ne fais jamais de choc et je n'utilise aucun produit autre que du chlore non stabilisé hormis du stabilisant dont vous n'avez pas besoin avec le brome mais qui apporte un avantage supplémentaire.

Cordialement

Merci pour toutes ces explications, pour l'instant il n'y a aucun problème, je veux juste éviter que le calcaire vienne se déposer dans les tuyau, filtre ou liner... Donc je continue juste à mettre de l'anticalcaire régulièrement?

Hello

sweppe a écrit:

Merci pour toutes ces explications, pour l'instant il n'y a aucun problème, je veux juste éviter que le calcaire vienne se déposer dans les tuyau, filtre ou liner... Donc je continue juste à mettre de l'anticalcaire régulièrement?

C'est a vous de voir, je vous ai mis des tableaux avec des cas typiques et si votre eau est agressive elle ne dépose pas le tartre car elle le dissout , en revanche le liner est sensible a une eau agressive.
Si vous n'avez pas de dépôts de tartre comme des taches blanchâtres sur les parois une action n'est pas indispensable.

Cordialement

Hej !

Jeff a entièrement raison !
de plus, avec le paquet de calc-, calcout, etc
que tu as mis dans le bassin
devrais pas t'arriver grand chose
ya que le mrchand de poudre qui va faire la gueule
si tu lui achetes plus son produit ...