Relation couple vitesse sur la pompe Résolu

Bonjour
Si on considère que la puissance mécanique est  
Pmeca = C.w (w vitesse de rotation de la pompe)
et que la puissance hydraulique est
Phydro =  (P2-P1). Q ((P2 pression en sortie P1 Pression en entrée et Q le débit)

On a la relation
Phydro = n. Pmeca (n étant le rendement de la pompe)
on a donc (P2-P1).Q = n. C.w  ou n. C. 2.PI. N (w = 2.PI.N - N étant le nombre de tours par unité de temps PI=3,14)

Le couple de la pompe est égal à :

C = (P2-P1).Q  / n . 6,28.N donc il dépend  du débit, de la différence de pression en entrée et en sortie et de la vitesse de rotation de la pompe.

On peut l’exprimer autrement si on considère qu’en un tour toute l’eau injectée dans la pompe est éjectée : le débit devient alors Q =  Vint pompe  x  N  c’est à dire qu’en une seconde le volume interne (Vint) de la pompe est éjecté N fois

C devient C = (P2-P1) . Vint. / n . 6,28

Tout cela pour dire que le couple d’une pompe n’est pas constant  et qu’il dépend de la vitesse de la pompe
(P2-P1) variant avec le carré de la vitesse de l’eau dans les canalisations. Il est donc plus faible à faible vitesse de rotation  de la pompe. 
 

Sous réserve que mes souvenirs de mécaflu soient bons.

GB83

Bonjour Brouns

Le débit est proportionnel a la vitesse, le couple hydraulique varie avec le carré de la vitesse et la puissance avec le cube, ceci pour une installation donnée.
C'est de la mécanique des fluides issue de la mécanique Newtonienne.

Pour le moteur asynchrone le couple disponible constant s'obtient en gardant la proportion fréquence/tension constant, c'est la configuration par défaut des variateurs qui fonctionne bien sur les pompes a moteurs triphasés mais moins bien sur les monophasés.

On peut appliquer une variation de tension qui décroit avec le carré de la fréquence sur un certaine plage de régime depuis le maximum soit une courbe parabolique au lieu de linéaire mais cela ne tient pas aux bas régimes.

Dans tous les cas a bas régime si le couple hydraulique diminue, les frottements des roulements et joints d'étanchéité restent constants et font caler le moteur ou l’empêchent de démarrer, surtout pour les monophasés qui marchent a cloche pied, les très basses fréquence sont aussi difficile a supporter surtout pour les monophasés.

Néanmoins pour booster le démarrage ou obtenir un supplément de couple dans les bas régimes on peut augmenter un peu la tension au-delà du linéaire sur une plage de régime.


si je prends la presssion a debit nul entre 3000 et 1500 tr/min j'ai bien le rapport du carré de la vitesse :

(1500/3000)^2 x 1400 = 350 mbar

Si je prends :
a 3000 tr/min et 1200 mbar -> 9 m3/h.
a 1500 tr/min et 1200 mbar / 4 = 300 mbar , il y a bien 4.5 m3/h

a 3000 tr/min et 800 mbar -> 16.8 m3/h
a 1500 tr/min et 800 mbar / 4 = 200 mbar , il y a bien 8.4 m3/h

Cordialement

GB83 a écrit:

Bonjour
Si on considère que la puissance mécanique est  
Pmeca = C.w (w vitesse de rotation de la pompe)
et que la puissance hydraulique est
Phydro =  (P2-P1). Q ((P2 pression en sortie P1 Pression en entrée et Q le débit)

On a la relation
Phydro = n. Pmeca (n étant le rendement de la pompe)
on a donc (P2-P1).Q = n. C.w  ou n. C. 2.PI. N (w = 2.PI.N - N étant le nombre de tours par unité de temps PI=3,14)

Le couple de la pompe est égal à :

C = (P2-P1).Q  / n . 6,28.N donc il dépend  du débit, de la différence de pression en entrée et en sortie et de la vitesse de rotation de la pompe.

On peut l’exprimer autrement si on considère qu’en un tour toute l’eau injectée dans la pompe est éjectée : le débit devient alors Q =  Vint pompe  x  N  c’est à dire qu’en une seconde le volume interne (Vint) de la pompe est éjecté N fois

C devient C = (P2-P1) . Vint. / n . 6,28

Tout cela pour dire que le couple d’une pompe n’est pas constant  et qu’il dépend de la vitesse de la pompe
(P2-P1) variant avec le carré de la vitesse de l’eau dans les canalisations. Il est donc plus faible à faible vitesse de rotation  de la pompe. 
 

Sous réserve que mes souvenirs de mécaflu soient bons.

GB83

Salut,
ca me semble parfait, je ne vois rien qui cloche, sauf peut-être l'affirmation sur le volume interne de la pompe qui me semble un peu hasardeuse. Mais ça ne change rien aux conclusions puisqu'en fonctionnement normal Q est proportionnel à N alors Q = kN et peu importe la valeur de k, tes conclusions restent valables.

Hello

Je suis désolé mais le recopiage et le copier coller ne fonctionnent pas une fois de plus et malheureusement 2 intervenants tombent dans le trou.

J'ai toujours fait une distinction essentielle entre le "savoir" et la compréhension.

Dans ce genre d'explications on est obligé de faire des raccourcis car on ne peux pas vraiment redémontrer toute la physique en partant de la base jusqu’à l’hydrodynamique, avec et en supplément la théorie de l'électricité et des machines tournantes

Lecture critique commentée

GB83 a écrit:

Bonjour
Si on considère que la puissance mécanique est  
Pmeca = C.w (w vitesse de rotation de la pompe)
Phydro =  (P2-P1). Q ((P2 pression en sortie P1 Pression en entrée et Q le débit)

Correct :
Puissance sur l'arbre = Vitesse angulaire x Couple
Puissance hydraulique = Débit x Pression

GB83 a écrit:

On a la relation
Phydro = n. Pmeca (n étant le rendement de la pompe)

correct :
Le rendement étant le rapport de la puissance restituée sur la puissance fournie

GB83 a écrit:

on a donc (P2-P1).Q = n. C.w  ou n. C. 2.PI. N (w = 2.PI.N - N étant le nombre de tours par unité de temps PI=3,14)

Correct :
La vitesse angulaire dans le système de système international d'unités (SI) s'exprimant en radians par seconde, et une révolution comprenant 2 Pi radians, le radians étant l'angle correspondant a une longueur d'arc égale a son rayon

GB83 a écrit:

Le couple de la pompe est égal à :
C = (P2-P1).Q  / n . 6,28.N donc il dépend  du débit, de la différence de pression en entrée et en sortie et de la vitesse de rotation de la pompe

Faux :
Ici commence le dérapage.
Toutes choses égales par ailleurs la pression et le couple dépendent du carré de la vitesse de rotation et le débit de la pompe de la vitesse, la puissance variant proportionnellement au cube de la vitesse.

GB83 a écrit:

On peut l’exprimer autrement si on considère qu’en un tour toute l’eau injectée dans la pompe est éjectée : le débit devient alors Q =  Vint pompe  x  N  c’est à dire qu’en une seconde le volume interne (Vint) de la pompe est éjecté N fois
C devient C = (P2-P1) . Vint. / n . 6,28

Faux :
La on trouve la suite et l'explication, il y aurait de toute évidence confusion entre pompe centrifuge et pompe volumétrique en parlant du volume déplacé par tour qui s'applique uniquement a la pompe volumétrique et non a nos pompes centrifuges, il y a de grandes différences entre les 2.

GB83 a écrit:

Tout cela pour dire que le couple d’une pompe n’est pas constant  et qu’il dépend de la vitesse de la pompe
(P2-P1) variant avec le carré de la vitesse de l’eau dans les canalisations. Il est donc plus faible à faible vitesse de rotation  de la pompe.

Correct :
Pour une installation donnée, qu'elle soit centrifuge ou volumétrique, le débit est proportionnel a la vitesse, la pression et le couple au carré de la vitesse, et enfin la puissance au cube de la vitesse de rotation, a peu près !

biodisdonc a écrit:

ca me semble parfait, je ne vois rien qui cloche, sauf peut-être l'affirmation sur le volume interne de la pompe qui me semble un peu hasardeuse. Mais ça ne change rien aux conclusions puisqu'en fonctionnement normal Q est proportionnel à N alors Q = kN et peu importe la valeur de k, tes conclusions restent valables.

Il y a presque du bon, une étincelle qui meurt instantanément comme toutes les étincelles.

Si on ne veut pas ce contenter de raccourcis il faut démontrer la relation débit-pression-régime-couple-puissance d'une pompe centrifuge et d'un circuit hydraulique en partant de la base, cela ne me pose aucun problème mais je le ferais pas, bon courage !

Cordialement

Bonsoir,
GB83 biodisdonc

si j'ai compris vous validez le fait qu'à basse vitesse il faut un couple moins important, donc que si le couple fourni par le moteur diminue proportionnellement avec la vitesse c'est bon.

Jeff24490
désolé mais je ne comprends pas les formules, si le couple fourni par le moteur diminue proportionnellement avec la vitesse c'est bon pour toi ?


En fait j'aimerais trouver une alternative aux variateurs de fréquence pour ma pompe de piscine monophasée.

En ventilation on utilise beaucoup les variateurs de tension (à angle de phase)
https://www.sentera.eu/fr/d%C3%A9tailsduproduit/variateur-de[...]9lectronique-3-a/117518

ou les autotransformateurs (à plusieurs sorties)
https://www.sentera.eu/fr/d%C3%A9tailsduproduit/variateur-de[...]-a-%C3%A0-distance/1335

Selon les docs il est parfois indiqué que cela convient aussi aux petites pompes.
Mais avec ce type de variation de tension le couple diminue en fonction, d'où ma question initiale !

Bien entendu, chaque démarrage se ferais à grande vitesse et je passerais ensuite à basse vitesse.

Bonsoir Brouns

Brouns64 a écrit:

désolé mais je ne comprends pas les formules, si le couple fourni par le moteur diminue proportionnellement avec la vitesse c'est bon pour toi ?

Selon la théorie du débit/pression le couple nécessaire diminue avec le carré de la vitesse, pour obtenir ce résultat il faut réduire la tension avec le carré de la fréquence, mais cela ne fonctionne pas sur toute la gamme de vitesses car les frottements mécaniques exigent plus de couple a basse vitesse.

En réglant une tension proportionnelle a la fréquence on a un couple disponible constant qui marche bien avec un moteur triphasé mais pas avec un monophasé qui a besoin de davantage de tension a bas régime.

j'ai optimisé mon triphasé a 40V pour 15 Hz, 60V pour 25 Hz et 180V pour 45 Hz

Brouns64 a écrit:

En fait j'aimerais trouver une alternative aux variateurs de fréquence pour ma pompe de piscine monophasée.

Il n'y a pas d'alternative au variateur pour les moteurs asynchrones qui ne fonctionnent que grâce a une association de fréquence et de tension

Brouns64 a écrit:

En ventilation on utilise beaucoup les variateurs de tension (à angle de phase)
https://www.sentera.eu/fr/d%C3%A9tailsduproduit/variateur-de[...]9lectronique-3-a/117518

ou les autotransformateurs (à plusieurs sorties)
https://www.sentera.eu/fr/d%C3%A9tailsduproduit/variateur-de[...]-a-%C3%A0-distance/1335

Selon les docs il est parfois indiqué que cela convient aussi aux petites pompes.
Mais avec ce type de variation de tension le couple diminue en fonction, d'où ma question initiale !

Cela ne fonctionne pas avec les moteurs asynchrones, uniquement avec les moteurs universels

Brouns64 a écrit:

Bien entendu, chaque démarrage se ferais à grande vitesse et je passerais ensuite à basse vitesse.

C'est une bonne solution car les monophasés de nos pompes démarrent très bien a grande vitesse grâce au condensateur et continuent a tourner sans le condensateur, en revanche le démarrage a basse vitesse est problématique.

Cordialement

Brouns64 a écrit:

Bonsoir,
GB83 biodisdonc

si j'ai compris vous validez le fait qu'à basse vitesse il faut un couple moins important, donc que si le couple fourni par le moteur diminue proportionnellement avec la vitesse c'est bon.

Jeff24490
désolé mais je ne comprends pas les formules, si le couple fourni par le moteur diminue proportionnellement avec la vitesse c'est bon pour toi ?


En fait j'aimerais trouver une alternative aux variateurs de fréquence pour ma pompe de piscine monophasée.

En ventilation on utilise beaucoup les variateurs de tension (à angle de phase)
https://www.sentera.eu/fr/d%C3%A9tailsduproduit/variateur-de[...]9lectronique-3-a/117518

ou les autotransformateurs (à plusieurs sorties)
https://www.sentera.eu/fr/d%C3%A9tailsduproduit/variateur-de[...]-a-%C3%A0-distance/1335

Selon les docs il est parfois indiqué que cela convient aussi aux petites pompes.
Mais avec ce type de variation de tension le couple diminue en fonction, d'où ma question initiale !

Bien entendu, chaque démarrage se ferais à grande vitesse et je passerais ensuite à basse vitesse.

Salut Brouns64

Je dis que le raisonnement de GB83 est correct, ou plutôt correspond aussi à mes souvenirs de méca.
En ce qui concerne la chute du couple du moteur avec la baisse de fréquence, pas convaincu par cette histoire de frottement, je suis allé voir la page wikipédia. Où j'ai appris que le flux variait en fonction de v/f et qu'en diminuant f sans diminuer v on arrivait à la saturation magnétique du noyau.
La règle U/f aurait donc pour but de maintenir un flux magnétique constant compatible avec le moteur.
C'est donc très dépendant de la construction du moteur et il y a un risque de griller le moteur avec l'augmentation du courant induit.

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_asynchrone commande en U/f

biodisdonc a écrit:

Brouns64 a écrit:

Bonsoir,
GB83 biodisdonc

si j'ai compris vous validez le fait qu'à basse vitesse il faut un couple moins important, donc que si le couple fourni par le moteur diminue proportionnellement avec la vitesse c'est bon.

Jeff24490
désolé mais je ne comprends pas les formules, si le couple fourni par le moteur diminue proportionnellement avec la vitesse c'est bon pour toi ?


En fait j'aimerais trouver une alternative aux variateurs de fréquence pour ma pompe de piscine monophasée.

En ventilation on utilise beaucoup les variateurs de tension (à angle de phase)
https://www.sentera.eu/fr/d%C3%A9tailsduproduit/variateur-de[...]9lectronique-3-a/117518

ou les autotransformateurs (à plusieurs sorties)
https://www.sentera.eu/fr/d%C3%A9tailsduproduit/variateur-de[...]-a-%C3%A0-distance/1335

Selon les docs il est parfois indiqué que cela convient aussi aux petites pompes.
Mais avec ce type de variation de tension le couple diminue en fonction, d'où ma question initiale !

Bien entendu, chaque démarrage se ferais à grande vitesse et je passerais ensuite à basse vitesse.

Salut Brouns64

Je dis que le raisonnement de GB83 est correct, ou plutôt correspond aussi à mes souvenirs de méca.
En ce qui concerne la chute du couple du moteur avec la baisse de fréquence, pas convaincu par cette histoire de frottement, je suis allé voir la page wikipédia. Où j'ai appris que le flux variait en fonction de v/f et qu'en diminuant f sans diminuer v on arrivait à la saturation magnétique du noyau.
La règle U/f aurait donc pour but de maintenir un flux magnétique constant compatible avec le moteur.
C'est donc très dépendant de la construction du moteur et il y a un risque de griller le moteur avec l'augmentation du courant induit.

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_asynchrone  commande en U/f

Pas mieux à dire 
Merci Biosdisdonc (bon c'est vrai mon analogie avec les pompes volumétriques était fausse, il n'y a pas de relation simple entre le volume interne et le débit des pompes centrifuges, mais  on n'est pas à l'école on se moque des discours pédants et pompeux: ça sent le retraité grincheux frustré par une carrière professionnelle médiocre).

Si il est vrai qu'on peut faire varier la vitesse d'une perceuse électroniquement  (à voir ce qui se passerait si on la faisait tourner à faible vitesse pendant des heures) ce n'est pas la même technologie qu'une pompe centrifuge. Wikipédia et ChatGPT le  confirmeront.
GB83

Hello

Rien de nouveau sous le soleil, mais pour la médiocrité des résonnements de tambour on est toujours bien servi car on n'a rien a apprendre de personne.

Si la règle est de bavasser en racontant n'importe quoi et en critiquant les intervenants ce n'est pas mon trip.

Je réponds aux questions en faisant les efforts nécessaires pour être compris et que les choses soit comprises, tant pis si cela passe au dessus de la tête de certains chaque chose ayant ses limites.

Cordialement et bonne continuation

Bonjour,


"..des discours pédants et pompeux: ça sent le retraité grincheux frustré par une carrière professionnelle médiocre.."

et donneur de leçons à tort et à travers ?

Un peu dur comme commentaire...mais c'est un peu ce que je ressens parfois malgré certaines contributions intéressantes (sans me prononcer sur l'aspect psychologique de la chose).

Hello

flopat a écrit:

Bonjour,
"..des discours pédants et pompeux: ça sent le retraité grincheux frustré par une carrière professionnelle médiocre.."
et donneur de leçons à tort et à travers ?
Un peu dur comme commentaire...mais c'est un peu ce que je ressens parfois malgré certaines contributions intéressantes (sans me prononcer sur l'aspect psychologique de la chose).

Je sais que certains supportent mal de prendre une leçon, mais c'est le risque (sans me prononcer sur l'aspect psychologique de la chose).

Désolé je ne donne pas dans le divertissement, vous préférez des foutaises sur un ton qui vous est agréable plutôt que des choses fondées sur un ton qui l'est moins, que grand bien vous fasse (sans me prononcer sur l'aspect psychologique de la chose)

Cordialement

Bonsoir,

La question initiale de Brouns64 est :

nos pompes de piscine ont elles besoin d'avoir le même couple à basse vitesse qu'à haute vitesse ?
ou le couple peut il diminuer avec la vitesse ?

Sur le fond :
La réponse me paraît a priori assez simple :
- le couple en sortie de moteur ou en entrée de pompe vaut T = Cte. x Hmt x Q / (N x e) et ceci quelle que soit la manière dont il est obtenu.
- avec N la « vitesse » et e l’efficacité égale à Ph/Pm, rapport des puissances hydraulique et mécanique respectivement.
- GB83 n’a pas donc pas « faux » comme le "corrige" Jeff avec une condescendance très mal placée.
- enfin, pour un circuit et une pompe donnés (c’est à dire quand on se promène sur une seule et même courbe caractéristique) le couple diminue avec la vitesse
- quand on passe d’une vitesse N1 à une vitesse N2, le rapport T2/T1 est égal à e1/e2 x (N2/N1)^2

Sur la forme :
Je ne vois vraiment pas ce qu’apportent les commentaires pédants, pompeux et condescendants dont nous abreuve Jeff à longueur de messages.
Bouffon ! dirait on certainement à Marseille.

Bonjour flopat et Jeff24490

Ne forum n'est pas un ring pour régler vos divergences d'opinions .
Merci de régler cela en MP  et de rester respectueux 

  

Equipe modératrice a écrit:

Bonjour flopat et Jeff24490

Ne forum n'est pas un ring pour régler vos divergences d'opinions .
Merci de régler cela en MP  et de rester respectueux 

  

Equipe modératrice, 
Nous sommes d'accord sur le fait de rester respectueux dans nos messages, mais je prends la défense de Flopat, lorsqu'on essaie de répondre à une question et qu'on se prend une volée de bois vert parce qu'on est nul, qu'on a rien compris  et qu'il n'y a qu'une seule personne qui à "le savoir", cela donne envie de quitter ce forum.
GB83

Hello

flopat a écrit:

Bonsoir,
La question initiale de Brouns64 est :
nos pompes de piscine ont elles besoin d'avoir le même couple à basse vitesse qu'à haute vitesse ?
ou le couple peut il diminuer avec la vitesse ?
Sur le fond :
La réponse me paraît a priori assez simple :.......................................
.............- GB83 n’a pas donc pas « faux » comme le "corrige" Jeff avec une condescendance très mal placée.

GB83 a écrit:

Le couple de la pompe est égal à :
C = (P2-P1).Q  / n . 6,28.N donc il dépend  du débit, de la différence de pression en entrée et en sortie et de la vitesse de rotation de la pompe.

La question est simple et la réponse n'est pas simpliste dans cette équation il manque quelque chose et ce n'est pas une opinion c'est factuel et j'explique pourquoi ci-dessous.

En cas de changement de vitesse dans le pompage de la piscine comme il est demandé dans la question de Brouns le but est de varier le débit qui est proportionnel a la vitesse de la pompe comme chacun sait.
Hors en variant le débit et donc la vitesse de circulation la pression résistante varie aussi a peu près avec le carré de la vitesse, et comme le couple dépend de la variation de pression il varie en fonction du carré de la vitesse.(voir diagramme fabricant de pompe plus haut) et pas proportionnelement a la vitesse comme dans l’équation fausse de GB83,désolé.

C = couple
V = vitesse

P = pression = V^2 x Cste_pression
Q = debit = V x Cste_debit

W = puissance = C x V = P x Q

C x V = V^2 x Cste_pression x V x Cste_debit
C = V^2 x Cste_pression x Cste_debit

W = C x V
W = V^3 x Cste_pression x Cste_debit

le couple est proportionnel au carré de la vitesse et la puissance au cube comme chacun sait, CQFD

flopat a écrit:

Sur la forme :
Je ne vois vraiment pas ce qu’apportent les commentaires pédants, pompeux et condescendants dont nous abreuve Jeff à longueur de messages.
Bouffon ! dirait on certainement à Marseille.

Ce ne sont pas des commentaires mais une rectification sur des erreurs concernant le couple et le type de pompe, contrairement au votre qui est une insulte qui mériterait une sanction et qui montre ce que vous valez aussi.

Equipe modératrice a écrit:

Bonjour flopat et Jeff24490

Ne forum n'est pas un ring pour régler vos divergences d'opinions .
Merci de régler cela en MP  et de rester respectueux 

Je suis et reste respectueux il me semble, je m'efforce de justifier les faits et pas d'opinions, donc je vous prie de ne pas m'associer a ces individus s'il vous plait.

Cordialement

GB83 a écrit:

Equipe modératrice a écrit:

Bonjour flopat et Jeff24490

Ne forum n'est pas un ring pour régler vos divergences d'opinions .
Merci de régler cela en MP  et de rester respectueux 

  

Equipe modératrice, 
Nous sommes d'accord sur le fait de rester respectueux dans nos messages, mais je prends la défense de Flopat, lorsqu'on essaie de répondre à une question et qu'on se prend une volée de bois vert parce qu'on est nul, qu'on a rien compris  et qu'il n'y a qu'une seule personne qui à "le savoir", cela donne envie de quitter ce forum.
GB83

C'est amusant, d'accord pour le respect mais aussi d'accord pour manquer de respect.

Désolé si mes réponses sont sèches, justement je ne détiens pas le savoir, mais quand une réponse est manifestement fausse il faut bien argumenter pour le faire savoir, on est tellement submergés de légendes urbaines (pour rester poli) que c'en est terrifiant.

Alors oui , quant la vitesse varie le couple aussi mais en fonction de son carre et pas proportionnellement comme dans votre equation.

Cordialement

Bonjour,

Sur le fond :

Il me semble que :

1 - La relation C = (P2-P1).Q  / n . 6,28.N de GB83 ou celle que je propose soit T = Cte. x Hmt x Q / (N x e) avec les définitions de variables indiquées plus haut sont toutes les deux valables quelque soit le point de fonctionnement obtenu sur le graphe des caractéristiques d'une pompe (c. à d. indépendament du circuit hydraulique et de la courbe caractéristique considérés).

L'une ou l'autre de ces relations permet, avec les bonnes unités, de calculer le couple recherché pour autant que les valeurs des variables concernées soient connues ou puissent être approximées.

2 - Les relations entre P, H, Q et les puissances de N rappelées par Jeff ne sont valables que pour les points de fonctionnement situés sur la même courbe caractéristique d'un circuit fermé (et pour cause, c'est approximativement une parabole passant par l'origine des axes..)

3 - Les constantes utilisées par Jeff dans sa démonstration ne le sont vraiment que, encore une fois , pour des points de fonctionnement situés sur la même courbe caractéristique d'un circuit.

De plus, Jeff néglige complétement le rendement (ou l'efficacité) de la pompe = Ph/Pm qui a un impact important sur le résultat.


Sur la forme :

Je persiste à penser et à dire que, quelle que soit la justesse ou pas des commentaires techniques des uns et des autres, les remarques pédantes, pompeuses et condescendantes n'ont effectivement pas lieu d'être sur le forum.

Ce n'est pour autant qu'il me plairait de les lires dans des échanges en MP !

Hello

flopat a écrit:

Sur le fond :
Il me semble que :
1 - La relation C = (P2-P1).Q  / n . 6,28.N de GB83 ou celle que je propose soit T = Cte. x Hmt x Q / (N x e) avec les définitions de variables indiquées plus haut sont toutes les deux valables quelque soit le point de fonctionnement obtenu sur le graphe des caractéristiques d'une pompe (c. à d. indépendament du circuit hydraulique et de la courbe caractéristique considérés).

Comme je l'ai dit plus haut par rapport a la question posée de savoir si le couple change quant on change la vitesse dans une installation et la variation de pression n'est pas évoquée dans la formule.

C'est faux par omission, cela suppose que le lecteur sache que (P2-P1) change et qu'il sache le calculer, je donne une formule complète bien que cela ne soit pas vrai dans la réalité a cause du couple constant absorbé par les frottements.

de surcroit un moteur monophasé est optimisé avec son enroulement auxiliaire et le condensateur pour la tension du réseau et sa fréquence , a vitesse réduite le comportement du moteur change.

flopat a écrit:

Les constantes utilisées par Jeff dans sa démonstration ne le sont vraiment que, encore une fois , pour des points de fonctionnement situés sur la même courbe caractéristique d'un circuit.

Évidemment puisque c'est la question, Brouns ne veut pas changer de piscine il veut changer le régime de sa pompe

flopat a écrit:

De plus, Jeff néglige complétement le rendement (ou l'efficacité) de la pompe = Ph/Pm qui a un impact important sur le résultat.

Bien sur,c'est toujours la question puisque le rendement est a peu près constant quand on ne fait varier que le régime et il est compris dans les constantes,sinon a quoi sert de dissocier un rendement que l'on ne connait pas ?

flopat a écrit:

Sur la forme :
Je persiste à penser et à dire que, quelle que soit la justesse ou pas des commentaires techniques des uns et des autres, les remarques pédantes, pompeuses et condescendantes n'ont effectivement pas lieu d'être sur le forum.

Ca c'est vraiment très drôle, génération d'enfant roi qui ne supporte aucune contrariété dirait-on et qui insulte faute d'autre chose, nobody's perfect et j'accepte les leçons car j'en fait mon profit.

Apprenez moi quelque chose sur la piscine s'il vous plait

Bonsoir,

Sur le fond :

A la question de base posée par Brouns64

nos pompes de piscine ont elles besoin d'avoir le même couple à basse vitesse qu'à haute vitesse ?

ma réponse reste inchangée :


- c'est le point de fonctionnement  qui détermine le couple de la pompe et on l'obtient par la formule T = H x Q / N / e avec les bonnes unités

- dans la (quasi) totalité des cas le couple diminue quand la vitesse de la pompe diminue

- quand la vitesse diminue de N1 à  N2 et que le point de fonctionnement se déplace sur la caractéristique d'un circuit fermé, le rapport T2/T1 est égal à e1/e2 x (N2/N1)^2

Réponse simple qui permet de calculer ou d'approximer le couple dans quasiment tous les cas de figure me semble-t-il.


Sur la forme :

Pas de gloubi boulga pseudo scientifique.

GB83 a écrit:

Le couple de la pompe est égal à :

C = (P2-P1).Q  / n . 6,28.N donc il dépend  du débit, de la différence de pression en entrée et en sortie et de la vitesse de rotation de la pompe.
.....

Tout cela pour dire que le couple d’une pompe n’est pas constant  et qu’il dépend de la vitesse de la pompe
(P2-P1) variant avec le carré de la vitesse de l’eau dans les canalisations. Il est donc plus faible à faible vitesse de rotation  de la pompe. 
 

GB83

Bonsoir,
Je ne vois ni erreur ni omission, Q et N étant directement proportionnels, il reste bien que le couple comme dP sont proportionnels du carré de la vitesse..
De plus les unités sont cohérentes, on obtient bien des Newton-mètre.

Bonjour

ma pompe est une EUROSTAR HF10, les seules données que j'ai sont
P1 650W et P2 450W

je ne peux donc utiliser vos formules.

j'ai trouvé cette formule du couple T=(Px60)/(2xPIxvitesse)
et une loi de similitude P2/P1 = (N2/N1)3

si je calcule le couple pour la vitesse maxi avec 1500RPM et 650W, j'ai T1=4.14
si je calcule P2 pour une vitesse de 1000RPM par exemple, j'ai P2=192W et donc T2=1.83

j'ai donc bien un couple inférieur à vitesse plus basse, suis je dans le vrai ?

.............

Bonjour,

Si j'ai bien compris, Brouns64 indique que sa pompe a, en fonctionnement nominal, une puissance électrique appelée P1 de 650 W  pour une puissance mécanique P2 de 450W sur l'arbre de la pompe.

Quand il mentionne une loi de similitude entre P2 et P1, il doit s'agir là des puissances hydrauliques développées par la pompe en deux points de fonctionnement de la courbe caracteristique de son circuit hydraulique et non pas des puissances électriques mentionnées plus haut.

La vitese maximale mentionnée est de 1500 tours par minute. Ne serait-ce pas plutôt ~ 3000 ?

La formule permettant de calculer le couple de la pompe pour une puissance et une vitesse donnés me parait correcte.

Par contre, la formule donnée par Jeff pour la variation de couple mécanique entre deux points de la courbe caracteristique du circuit hydraulique ne me parait pas correcte :

- je pense que c'est une puissance 2 et non pas 3,
- il manque le coefficient d'efficacité hydraulique qui peut beaucoup varier d'un point à l'autre.

Nota : s'agissant des pompes généralement utilisées en piscine privée, il me semble qu'il n'y a qu'un seul couple à considérer (sur l'arbre pompe et moteur) et j'ai le sentiment qu'un "couple hydraulique" est plus un abus de langage qu'un couple effectif...

Effectivement
PA 650W = puissance électrique appelée (pour ne pas confondre avec P1 de la formule)
PM 450W = puissance mécanique (pour ne pas confondre avec P2 de la formule)

3000RPM peut être rien n'est mentionné sur la plaque moteur ni sur la doc

pour la loi similitude on parle de puissance absorbée pour P1 et P2, P1 à vitesse N1 et P2 à vitesse N2

Salut,
Tu as essayé en suivant la règle U/f=cte ?
Est-ce que la pompe démarre bien ?
Ensuite, je crois que tu es bien équipé pour tout ce qui est élec, tu pourrais essayer de regarder l'évolution de la puissance absorbée en baissant la tension au minimum requis par le besoin du réseau, je ne serais pas étonné que le rendement dégringole et que ça ne soit pas intéressant de viser autre chose que U/f constant.

Hello

J'ai perdu mon texte mais ce n'est pas grave , on ne sait toujours pas ce que cherche vraiment Brouns.

je vais me répéter une fois de plus :

Du point de vue hydraulique le couple et la pression sont proportionnels au carre de la vitesse, la puissance est proportionnelle au cube de la vitesse, les possibles écarts viennent du circuit et non de la pompe.

Du point de vue électrique la vitesse est fonction de la fréquence et du glissement, le couple est fonction de la tension et du glissement.

Les frottements s'ajoutent de façon constante sur le couple et proportionnellement a la vitesse sur la puissance.

Tout ceci est a amender avec un moteur monophasé asynchrone dont l'enroulement auxiliaire et le condensateur perdent de leur efficacité a basse fréquence.

Il me semble que c'est clair !

That's all folks

Bonsoir,

Jeff24490
je cherche simplement à savoir si le couple dont a besoin une pompe de piscine est plus faible a basse vitesse qu'à pleine vitesse.
apparemment la réponse est oui.

flopat
oui tu as compris

biodisdonc
pour l'instant je n'ai rien essayé, je n'ai pas de variateur de fréquence et n'en souhaite pas si possible.

je souhaite approfondir la chose durant cet hiver pour voir si une variation de tension avec autotransfo ou un gradateur angle de phase serait possible.

merci à tous de vos réponses

Hello

Brouns64 a écrit:

Bonsoir,
Jeff24490
je cherche simplement à savoir si le couple dont a besoin une pompe de piscine est plus faible a basse vitesse qu'à pleine vitesse.
apparemment la réponse est oui.

En effet mais pas autant qu'on pourrait l'esperer

Brouns64 a écrit:

pour l'instant je n'ai rien essayé, je n'ai pas de variateur de fréquence et n'en souhaite pas si possible.
je souhaite approfondir la chose durant cet hiver pour voir si une variation de tension avec autotransfo serait possible.

Ce n'est pas efficace mais possible pour de très petites variations, en diminuant un peu la tension on diminue le couple et on augmente le glissement ce qui fait descendre un petit peu la vitesse.

Ordre de grandeur de réduction de 10% maximum de la vitesse a la limite des problèmes a 160V selon mon IA préférée en première approche estimée.

Cordialement

Brouns64 a écrit:

Bonsoir,


biodisdonc
pour l'instant je n'ai rien essayé, je n'ai pas de variateur de fréquence et n'en souhaite pas si possible.

je souhaite approfondir la chose durant cet hiver pour voir si une variation de tension avec autotransfo ou un gradateur angle de phase serait possible.

merci à tous de vos réponses

Salut,
Je ne sais pas du tout ce qu'est un gradateur angle de phase, mais je vais poser la question à gogol.
Sur le principe, je pense que si tu peux, il faudrait contrôler le rendement du moteur car s'il vient à déraper (ou à glisser) ça sera peut-être lié à une augmentation anormale du courant induit et donc un risque de griller la pompe, mais je pense que tu connais bien mieux l'électricité et les moteurs que moi et que tu sauras protéger ta pompe.
Dans tous les cas, ça sera intéressant de suivre tes essais si tu décides de franchir le pas.

Puisque c'est la mode et que je n'avais jamais entendu parler de gradateur, j'ai lancé l'IA Mistral sur la piste, au milieu d'un tas de calculs il m'a pondu ce tableau de synthèse.

Je décline toute responsabilité sur ce résultat, je n'ai pas compris la moitié des arguments détaillés

Bonjour

Jeff24490 a écrit:

Hello

J'ai perdu mon texte mais ce n'est pas grave .....

Dans une manoeuvre d'évitement au cours de la quatrième tentative de modification ?

Hello

biodisdonc a écrit:

Puisque c'est la mode et que je n'avais jamais entendu parler de gradateur, j'ai lancé l'IA Mistral sur la piste, au milieu d'un tas de calculs il m'a pondu ce tableau de synthèse.

Je décline toute responsabilité sur ce résultat, je n'ai pas compris la moitié des arguments détaillés

C'est le probleme et il suffit de le savoir.

flopat a écrit:

Jeff24490 a écrit:

Hello

J'ai perdu mon texte mais ce n'est pas grave .....

Dans une manoeuvre d'évitement au cours de la quatrième tentative de modification ?

Simplement dans un copier-coller qui a raté malgre des tentatives de recuperation, nobody's perfect

flopat a écrit:

Sur la forme :
Je ne vois vraiment pas ce qu'apportent les commentaires pédants, pompeux et condescendants dont nous abreuve Jeff à longueur de messages.
Bouffon ! dirait on certainement à Marseille.

C'est le probleme, un vieil ami qui n'est plus de ce monde disais qu'il ne parlait pas a certains individus car cela les instruisait, il n'avait pas tord mais pas non plus complétement raison car cela n'instruit pas tout le monde, l'instruction quand on n'a pas de compréhension ce n'est guère utile.

Mais effectivement les bonnes manières c'est important, ne pas insulter qui déplait doit en faire partie je pense.

J'ai renoncé a expliquer ce qu'est le glissement et le reste, pas de temps a perdre avec cela, finalement lire certaines interventions est plus amusante car les clowns ne m'amusent plus depuis très longtemps.

Bonne soirée