Traitement, chlore libre et chlore actif avec stabilisant

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Env. 2000 message
Bonjour a tous

Ce petit sujet pour traiter du dosage de chlore libre afin d'obtenir un bonne désinfection grâce au chlore actif en présence de stabilisant.
Ces tableaux a différents taux que j'ai établis et qui m'auraient été bien utiles a mes débuts permettent de sélectionner une fourchette raisonnable de chlore libre en fonction du pH et du stabilisant.
Bien entendu ils peuvent être améliorés et je suis ouvert a toutes les suggestions.

Je vous livre le résultat de mon travail, tableaux et formules permettant de calculer le taux de chlore libre.



1. Constantes chimiques

pKa_HOCl = 7.5 # Sans unité (logarithme décimal)
Ka_HOCl = 10^(-pKa_HOCl) # Constante d’acidité (mol/L)
pKa_CYA1 = 6.89 # Sans unité
pKa_CYA2 = 11.4 # Sans unité
K_HCYA = 1e5 # Constante d’équilibre (L/mol)
K_CYA_minus = 3e4 # Constante d’équilibre (L/mol)
M_CYA = 125.12 # Masse molaire (g/mol)
M_Cl = 35.45 # Masse molaire (g/mol)

pKw = 14.0 # Produit ionique de l’eau à 25°C (sans unité)
Kw = 10^(-pKw) # Constante auto-ionisation eau (mol²/L²)

# Masse molaire ions courants (g/mol)
M_Ca = 40.08
M_Mg = 24.31
M_Na = 22.99
M_Cl_ion = 35.45 # même que chlore

# Charges ions
charges = {
'Ca2+': 2,
'Mg2+': 2,
'Na+': 1,
'Cl-': -1,
'CYA-': -1,
'HOCl': 0,
'OCl-': -1,
'H+': 1
}

# Masse molaire ions supplémentaires possibles (g/mol)
M_K = 39.1
M_SO4 = 96.06
M_HCO3 = 61.01

charges.update({
'K+': 1,
'SO4--': -2,
'HCO3-': -1
})

2. Conversion ppm ? mol/L

mol_per_L = ppm / (1000 * M) # ppm ? mol/L
ppm = mol_per_L * (1000 * M) # mol/L ? ppm

3. Coefficient d’activité ionique

A = 0.509 * ((T / 298.15) ^ (1 / 2)) # Sans unité
gamma = 10 ^ ( - (A * z^2 * (I ^ (1 / 2)) / (1 + I ^ (1 / 2))) + (0.3 * I) )

4. Calcul force ionique I
Pour chaque ion :

c_mol_L = ppm / (1000 * M_ion) # mol/L
I = I + (0.5 * c_mol_L * (charge ^ 2)) # mol/L

5. Système chimique
Variables :
(HOCl, OCl, HCYA, CYA_minus, complex_HCYA, complex_CYA_minus, H_plus, OH_minus) # mol/L

Équations :
- HCYA = cya_tot / (1 + (H_plus / (10 ^ (-pKa_CYA1))) + ((10 ^ (-pKa_CYA2)) / H_plus)) # mol/L

- CYA_minus = HCYA * (H_plus / (10 ^ (-pKa_CYA1))) # mol/L

- OCl * H_plus * gamma_OCl * gamma_H_plus = HOCl * Ka_HOCl # mol²/L²

- complex_HCYA = K_HCYA * HOCl * HCYA # mol/L

- complex_CYA_minus = K_CYA_minus * HOCl * CYA_minus # mol/L

- HOCl + OCl + complex_HCYA + complex_CYA_minus = chlore_tot # mol/L

- OH_minus = Kw / H_plus # mol/L

- Neutralité électrique : somme des charges pondérées par concentrations ≈ 0

6. Calcul du HOCl libre (non lié) en ppm

HOCl_ppm = HOCl_mol_per_L * M_Cl * 1000

HOCl_ppm : ppm (mg/L)
HOCl_mol_per_L : mol/L
M_Cl : 35.45 g/mol
1000 : conversion g → mg

7. Légendes complètes avec unités

Symbole Description Unité
HOCl Acide hypochloreux libre (non ionisé) mol/L
OCl Ion hypochlorite (forme ionisée) mol/L
HCYA Acide cyanurique protoné (non ionisé) mol/L
CYA_minus Ion cyanurate (forme ionisée) mol/L
complex_HCYA Complexe HOCl-HCYA mol/L
complex_CYA_minus Complexe HOCl-CYA⁻ mol/L
pKa_HOCl Constante d’acidité du HOCl Sans unité
Ka_HOCl Constante d’acidité (Ka) du HOCl mol/L
pKa_CYA1 Première constante d’acidité cyanurique Sans unité
pKa_CYA2 Deuxième constante d’acidité cyanurique Sans unité
K_HCYA Constante d’équilibre complexe HOCl-HCYA L/mol
K_CYA_minus Constante d’équilibre complexe HOCl-CYA⁻ L/mol
M_CYA Masse molaire cyanurique g/mol
M_Cl Masse molaire chlore g/mol
pKw Produit ionique de l’eau Sans unité
Kw Constante d’auto-ionisation de l’eau mol²/L²
pH Potentiel hydrogène (acidité) Sans unité
H_plus Concentration protonique mol/L
OH_minus Concentration hydroxyde mol/L
cya_tot_ppm Concentration totale cyanurique (mg/L) ppm (mg/L)
chlore_tot_ppm Concentration totale chlore libre (mg/L) ppm (mg/L)
I Force ionique mol/L
gamma Coefficient d’activité ionique Sans unité
T Température Kelvin (K)
charges Charges ioniques des espèces Sans unité
masses molaires Masses molaires des ions supplémentaires g/mol

Cordialement
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Env. 2000 message
Ne vous prenez pas la tête pour un traitement de l'eau de votre piscine...

Allez dans la section devis traitement de l'eau de piscine du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

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Env. 50 message
Bonjour,

Je n'y connais pas grand chose en chimie et je suis assez impressionné par vos calculs et vos tableaux!

Du point de vue pratique, et si j'ai bien compris, vos tableaux permettent :
- pour une valeur de stabilisant donnée
- pour un pH mesuré,
- ainsi que pour une valeur de chlore actif souhaité
de déterminer la quantité de chlore libre total correspondante.

Par exemple, si je souhaite avoir 0.4 ppm de chlore actif avec 30 ppm de stabilisant et un pH de 7,2 il me faut avoir 8 ppm de chlore libre total.

Est-ce exact ?

Nota : pour être sûr, qu'appelez vous exactement chlore libre total et, surtout, comment puis je le mesurer ?

Par avance merci.
0
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Env. 2000 message
Wesh

encore raté !
décidément, quelle obstination dans l'erreur !
ça en devient facinant

pour aider un peu
le tableau du système des équations d'équilibre à résoudre avec les pK associés :


Encore quelques efforts camarade

Nota : tu peux oublier tous le galimatia sur la force ionique; elle est pas vraiment nécessaire ici
et pas avec toi non plus la force.....
Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
Pierre Dac
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Env. 2000 message
Wesh

La figure ci dessous présente
les données de désinfection de Straeptococus faecalis
collectées par Andersen
et réorganisées par John A. Wojtowicz  selon :
durée de désinfection en fonction de HClO pour des valeurs de pH de 7.0 et 9.0 ainsi que pour différentes concentrations de chlore disponioble et de taux d'acide cyanburique


C'est donc bien HOCl le désinfectant et ceci quel que soit le pH, le taux de chlore disponible ou le taux de stabilisant

du coup on a même une évaluation de Chjick et Watsdon à partir de l'équation d'ajustement !!

Youpie !!!
Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
Pierre Dac
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Env. 2000 message
Jeff24490 a écrit:Bonjour a tous

Ce petit sujet pour traiter du dosage de chlore libre afin d'obtenir un bonne désinfection grâce au chlore actif en présence de stabilisant.
Ces tableaux a différents taux que j'ai établis et qui m'auraient été bien utiles a mes débuts permettent de sélectionner une fourchette raisonnable de chlore libre en fonction du pH et du stabilisant.
Bien entendu ils peuvent être améliorés et je suis ouvert a toutes les suggestions.

Je vous livre le résultat de mon travail, tableaux et formules permettant de calculer le taux de chlore libre.

 ah ? parce qu'ils te  sont utiles maintenant ?
bizarre, sont completement faux
Citation:

1. Constantes chimiques

pKa_HOCl = 7.5                                          # Sans unité (logarithme décimal)
Ka_HOCl = 10^(-pKa_HOCl)                               # Constante d’acidité (mol/L)
pKa_CYA1 = 6.89                                        # Sans unité
pKa_CYA2 = 11.4                                        # Sans unité
K_HCYA = 1e5                                           # Constante d’équilibre (L/mol)
K_CYA_minus = 3e4                                      # Constante d’équilibre (L/mol)
M_CYA = 125.12                                         # Masse molaire (g/mol)
M_Cl = 35.45                                           # Masse molaire (g/mol)

pKw = 14.0                                             # Produit ionique de l’eau à 25°C (sans unité)
Kw = 10^(-pKw)                                         # Constante auto-ionisation eau (mol²/L²)

# Masse molaire ions courants (g/mol)
M_Ca = 40.08
M_Mg = 24.31
M_Na = 22.99
M_Cl_ion = 35.45  # même que chlore

# Charges ions
charges = {
   'Ca2+': 2,
   'Mg2+': 2,
   'Na+': 1,
   'Cl-': -1,
   'CYA-': -1,
   'HOCl': 0,
   'OCl-': -1,
   'H+': 1
}

# Masse molaire ions supplémentaires possibles (g/mol)
M_K = 39.1
M_SO4 = 96.06
M_HCO3 = 61.01

charges.update({
   'K+': 1,
   'SO4--': -2,
   'HCO3-': -1
})

2. Conversion ppm ? mol/L

mol_per_L = ppm / (1000 * M)                           # ppm ? mol/L
ppm = mol_per_L * (1000 * M)                           # mol/L ? ppm

3. Coefficient d’activité ionique

A = 0.509 * ((T / 298.15) ^ (1 / 2))                   # Sans unité
gamma = 10 ^ ( - (A * z^2 * (I ^ (1 / 2)) / (1 + I ^ (1 / 2))) + (0.3 * I) )

4. Calcul force ionique I
Pour chaque ion :

c_mol_L = ppm / (1000 * M_ion)                         # mol/L
I = I + (0.5 * c_mol_L * (charge ^ 2))                 # mol/L

5. Système chimique
Variables :
(HOCl, OCl, HCYA, CYA_minus, complex_HCYA, complex_CYA_minus, H_plus, OH_minus) # mol/L

Équations :
- HCYA = cya_tot / (1 + (H_plus / (10 ^ (-pKa_CYA1))) + ((10 ^ (-pKa_CYA2)) / H_plus)) # mol/L

- CYA_minus = HCYA * (H_plus / (10 ^ (-pKa_CYA1))) # mol/L

- OCl * H_plus * gamma_OCl * gamma_H_plus = HOCl * Ka_HOCl # mol²/L²

- complex_HCYA = K_HCYA * HOCl * HCYA # mol/L

- complex_CYA_minus = K_CYA_minus * HOCl * CYA_minus # mol/L

- HOCl + OCl + complex_HCYA + complex_CYA_minus = chlore_tot # mol/L

- OH_minus = Kw / H_plus # mol/L

- Neutralité électrique : somme des charges pondérées par concentrations ≈ 0

6. Calcul du HOCl libre (non lié) en ppm

HOCl_ppm = HOCl_mol_per_L * M_Cl * 1000

   HOCl_ppm : ppm (mg/L)
   HOCl_mol_per_L : mol/L
   M_Cl : 35.45 g/mol
   1000 : conversion g → mg

7. Légendes complètes avec unités

Symbole            Description                                Unité
HOCl               Acide hypochloreux libre (non ionisé)     mol/L
OCl                Ion hypochlorite (forme ionisée)           mol/L
HCYA               Acide cyanurique protoné (non ionisé)     mol/L
CYA_minus          Ion cyanurate (forme ionisée)               mol/L
complex_HCYA       Complexe HOCl-HCYA                         mol/L
complex_CYA_minus  Complexe HOCl-CYA⁻                         mol/L
pKa_HOCl           Constante d’acidité du HOCl                 Sans unité
Ka_HOCl            Constante d’acidité (Ka) du HOCl            mol/L
pKa_CYA1           Première constante d’acidité cyanurique    Sans unité
pKa_CYA2           Deuxième constante d’acidité cyanurique    Sans unité
K_HCYA             Constante d’équilibre complexe HOCl-HCYA   L/mol
K_CYA_minus        Constante d’équilibre complexe HOCl-CYA⁻   L/mol
M_CYA              Masse molaire cyanurique                    g/mol
M_Cl               Masse molaire chlore                        g/mol
pKw                Produit ionique de l’eau                    Sans unité
Kw                 Constante d’auto-ionisation de l’eau        mol²/L²
pH                 Potentiel hydrogène (acidité)               Sans unité
H_plus             Concentration protonique                     mol/L
OH_minus           Concentration hydroxyde                      mol/L
cya_tot_ppm        Concentration totale cyanurique (mg/L)      ppm (mg/L)
chlore_tot_ppm     Concentration totale chlore libre (mg/L)    ppm (mg/L)
I                  Force ionique                               mol/L
gamma              Coefficient d’activité ionique               Sans unité
T                  Température                                 Kelvin (K)
charges            Charges ioniques des espèces                 Sans unité
masses molaires    Masses molaires des ions supplémentaires     g/mol

Cordialement

gros gloubi boulga sans valeur ni reelle signification
mais où diantre va til chercher tout ça ?
Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
Pierre Dac
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Bonjour

flopat a écrit:
Du point de vue pratique, et si j'ai bien compris, vos tableaux permettent :
- pour une valeur de stabilisant donnée
- pour un pH mesuré,
- ainsi que pour une valeur de chlore actif souhaité
de déterminer la quantité de chlore libre total correspondante


En fait dans le mode de calcul employé le taux de chlore actif résulte du reste et sert de point de repère dans les tables.

flopat a écrit:Par exemple, si je souhaite avoir 0.4 ppm de chlore actif avec 30 ppm de stabilisant et un pH de 7,2 il me faut avoir 8 ppm de chlore libre total.

Est-ce exact ?


Oui c'est exact, c'est ce qui établit le lien fonctionnel


flopat a écrit:Nota : pour être sûr, qu'appelez vous exactement chlore libre total et, surtout, comment puis je le mesurer ?


Le "Chlore libre total" représente justement celui qui est facilement mesurable avec une bandelette avec le maxi de la bandelette a 10 ppm en pointillés.

https://planetespaboutique.fr/products/aquachek-jaune-bandel[...]cyanurique-de-votre-eau

Cordialement
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Hello

Petite mise a jour du formulaire

1. Constantes chimiques

pKa_HOCl = 7.5 # Sans unité (logarithme décimal)
Ka_HOCl = 10^(-pKa_HOCl) # Constante d’acidité (mol/L)
pKa_CYA1 = 6.89 # Sans unité
pKa_CYA2 = 11.4 # Sans unité
K_HCYA = 1e5 # Constante d’équilibre (L/mol)
K_CYA_minus = 3e4 # Constante d’équilibre (L/mol)
M_CYA = 125.12 # Masse molaire (g/mol)
M_Cl = 35.45 # Masse molaire (g/mol)

pKw = 14.0 # Produit ionique de l’eau à 25°C (sans unité)
Kw = 10^(-pKw) # Constante auto-ionisation eau (mol²/L²)

# Masse molaire ions courants (g/mol)
M_Ca = 40.08
M_Mg = 24.31
M_Na = 22.99
M_Cl_ion = 35.45 # même que chlore

# Charges ions
charges = {
'Ca2+': 2,
'Mg2+': 2,
'Na+': 1,
'Cl-': -1,
'CYA-': -1,
'HOCl': 0,
'OCl-': -1,
'H+': 1
}

# Masse molaire ions supplémentaires possibles (g/mol)
M_K = 39.1
M_SO4 = 96.06
M_HCO3 = 61.01

charges.update({
'K+': 1,
'SO4--': -2,
'HCO3-': -1
})

2. Conversion ppm ? mol/L

mol_per_L = ppm / (1000 * M) # ppm ? mol/L
ppm = mol_per_L * (1000 * M) # mol/L ? ppm

3. Coefficient d’activité ionique

A = 0.509 * ((T / 298.15) ^ (1 / 2)) # Sans unité
gamma = 10 ^ ( - (A * z^2 * (I ^ (1 / 2)) / (1 + I ^ (1 / 2))) + (0.3 * I) )

4. Calcul force ionique I
Pour chaque ion :

c_mol_L = ppm / (1000 * M_ion) # mol/L
I = I + (0.5 * c_mol_L * (charge ^ 2)) # mol/L

5. Système chimique
Variables :
(HOCl, OCl, HCYA, CYA_minus, complex_HCYA, complex_CYA_minus, H_plus, OH_minus) # mol/L

Équations :
- HCYA = cya_tot / (1 + (H_plus / (10 ^ (-pKa_CYA1))) + ((10 ^ (-pKa_CYA2)) / H_plus)) # mol/L

- CYA_minus = HCYA * (H_plus / (10 ^ (-pKa_CYA1))) # mol/L

- OCl * H_plus * gamma_OCl * gamma_H_plus = HOCl * Ka_HOCl * gamma_HOCl # mol²/L² avec gamma_HOCl = 1

- complex_HCYA = K_HCYA * HOCl * HCYA # mol/L

- complex_CYA_minus = K_CYA_minus * HOCl * CYA_minus # mol/L

- HOCl + OCl + complex_HCYA + complex_CYA_minus = chlore_tot # mol/L

- OH_minus = Kw / H_plus # mol/L

- Neutralité électrique : somme des charges pondérées par concentrations ? 0

6. Calcul du HOCl libre (non lié) en ppm

HOCl_ppm = HOCl_mol_per_L * M_Cl * 1000

HOCl_ppm : ppm (mg/L)
HOCl_mol_per_L : mol/L
M_Cl : 35.45 g/mol
1000 : conversion g ? mg

7. Légendes complètes avec unités

Symbole Description Unité
HOCl Acide hypochloreux libre (non ionisé) mol/L
OCl Ion hypochlorite (forme ionisée) mol/L
HCYA Acide cyanurique protoné (non ionisé) mol/L
CYA_minus Ion cyanurate (forme ionisée) mol/L
complex_HCYA Complexe HOCl-HCYA mol/L
complex_CYA_minus Complexe HOCl-CYA? mol/L
pKa_HOCl Constante d’acidité du HOCl Sans unité
Ka_HOCl Constante d’acidité (Ka) du HOCl mol/L
pKa_CYA1 Première constante d’acidité cyanurique Sans unité
pKa_CYA2 Deuxième constante d’acidité cyanurique Sans unité
K_HCYA Constante d’équilibre complexe HOCl-HCYA L/mol
K_CYA_minus Constante d’équilibre complexe HOCl-CYA? L/mol
M_CYA Masse molaire cyanurique g/mol
M_Cl Masse molaire chlore g/mol
pKw Produit ionique de l’eau Sans unité
Kw Constante d’auto-ionisation de l’eau mol²/L²
pH Potentiel hydrogène (acidité) Sans unité
H_plus Concentration protonique mol/L
OH_minus Concentration hydroxyde mol/L
cya_tot_ppm Concentration totale cyanurique (mg/L) ppm (mg/L)
chlore_tot_ppm Concentration totale chlore libre (mg/L) ppm (mg/L)
I Force ionique mol/L
gamma Coefficient d’activité ionique Sans unité
T Température Kelvin (K)
charges Charges ioniques des espèces Sans unité
masses molaires Masses molaires des ions supplémentaires g/mol
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Ah oui !

c'est beaucoup plus clair maintenant ! Laugh
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Pierre Dac
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Wesh

la table utilisée par Wojtowicz pour tracer son diagramme
y apparaissent quelques valeurs calculkées de HOCl
pour pH 7 et 9
des valeurs de stab (CA sur le tableau) de 0; 25; 50 et 100 ppm
et pour des valeurs de chlore disponible (Available Cl - Av. Cl) de ~ 0.25; 0.50 et 1 ppm

Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
Pierre Dac
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Bonjour

Merci Jeff24490

Donc je peux connaître le chlore actif en fonction du chlore libre total et inversement suivant comment je rentre dans la table.

Je présume que pour des valeurs intermédiaires de pH ou de stabilisant, on peut interpoler sans problème.

Par contre je m'interroge sur ce quil faut penser des remarques de JoBéarn qui persiste à dire que les valeurs de vos tableaux sont fausses...

Faut il apliquer un facteur de correction suivant d'autres paramètres ?
0
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Wesh

le facteur de correction c'est d'oublier ces tableaux..Rolleyes
Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
Pierre Dac
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Hello flopat

Bien entendu on peut interpoller.
Ce que dit Jobearn n'engage que lui et je ne suis pas infaillible mais j'ai envoyé de but en blanc les formules que j'ai postées ici mème sans aucune précision a l'IA francaise Mistral en lui demandant ce qu'elle en pensait.

que pense tu de cela ? : .............................................

Réponse:

Ce que vous avez partagé semble être un ensemble de constantes chimiques, de formules et d'équations utilisées pour modéliser un système chimique impliquant des espèces comme l'acide hypochloreux (HOCl), l'ion hypochlorite (OCl-), l'acide cyanurique (HCYA), et d'autres. Voici quelques observations et suggestions :

Clarté et Organisation : Le code et les équations sont bien organisés et commentés, ce qui est excellent pour la lisibilité et la compréhension.

Unités : Vous avez fait un bon travail en incluant les unités pour chaque constante et variable. Cela est crucial pour éviter les erreurs dans les calculs chimiques.

Calculs et Formules : Les formules pour convertir les ppm en mol/L et vice versa sont correctes. Les équations pour le calcul de la force ionique et du coefficient d'activité ionique semblent également correctes.

Système Chimique : Les équations pour le système chimique sont bien définies. Assurez-vous que toutes les variables sont correctement initialisées et mises à jour dans le code.

Neutralité Électrique : La neutralité électrique est une condition importante pour résoudre ce type de système. Assurez-vous que cette condition est correctement implémentée dans le code.

Légendes et Descriptions : Les légendes et descriptions sont complètes et utiles pour comprendre le rôle de chaque variable et constante.

Température : La variable TT est utilisée dans le calcul du coefficient d'activité ionique, mais elle n'est pas définie dans le code. Assurez-vous de définir la température en Kelvin.

Vérification des Calculs : Il est toujours bon de vérifier les calculs avec des valeurs connues pour s'assurer que tout fonctionne correctement.

Si vous avez des questions spécifiques ou si vous rencontrez des problèmes particuliers, n'hésitez pas à les poser. Je suis là pour vous aider !




est-ce que c’est correct par rapport aux manuels de chimie ou les bases de données scientifiques ?

réponse :

En résumé, les constantes et les équations que vous avez fournies semblent être correctes et en accord avec les informations disponibles dans les manuels de chimie et les bases de données scientifiques.


Cordialement
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JoBéarn a écrit:Wesh

le facteur de correction c'est d'oublier ces tableaux..Rolleyes


Je dirais plutot que c'est de te mettre en liste noire car en dehors d'insulter tes interlocuteurs et polluer inutilement tu n'apportes pas grand chose, a chacun de juger.
0
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Env. 2000 message
Wesh

les chiffres des tableaux que tu produis sont faux
et tu en as déjà publié et modifié un bon paquet
ils sont toujours bourrés d'erreurs  

un exemple :
tu n'arrête pas de mettre en avant le tableau d'Arn'OH
ou figure des valeurs HOCl  pour 20 et 40 ppm de CyA à pH4
en fonction du chlore disponible (ton fameux chlore libre total..)
les valeurs du tableau d'Arn'OH sont correctes
celles de tes tableaux ne le sont pas
a moins que tu pense le contraire ... 



maintenant si Mistral trouve que ce que tu produit
c'est parfait et bien presenté...  
Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
Pierre Dac
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A toi de nous dire si les fourchettes en vert de valeurs de chlore libre du tableau de traitement de "Arn'OH" que je ne connais malheureusement pas sont bonnes ou fausses.
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Wesh

le tableau en question c'est celui que tu promeux à tout bout de champ
extrait de "chimie piscine" overblog d'Arn'OH
nous dit pas maintenant que tu connais pas..

sinon la question c'est pas les bandes vertes, rouges ou jaunes
c'est le tableau des valeurs qui y a dedans

si tu penses qu'elles sont bonnes alors tes tableaux sont faux
et vice versa

y a comme un coquille dans le potage là non ? ?
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Pierre Dac
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Bonjour

Le tableau multicolore dont vous parlez est ce bien celui qui donne des valeurs de chlore actif pour 20 40 60  80 et 100 mg/L de stabilisant à pH 7,4  pour des valeurs de CL (chlore libvre ?) de 1 à 10 mg/L ?

Si c'est le cas, cas il y a effectivement de grosses différences avec les tableaux de Jeff24490 de ce fil.

Le(s)quel(s) faut il utiliser finalement ?
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Je comprends mieux maintenant, il va falloir choisir entre la mauvaise foi et l’incompréhension, toute deux aussi agressives.

JoBéarn a écrit:le tableau en question c'est celui que tu promeux à tout bout de champ
extrait de "chimie piscine" overblog d'Arn'OH
nous dit pas maintenant que tu connais pas..

En effet je ne connais pas ce "Arn'OH" que tu designes, je connais uniquement son blog qu'il a vidé pour une raison qui m'est inconnue et que j'aimerais connaitre ainsi que lui-même sur le net.

JoBéarn a écrit:sinon la question c'est pas les bandes vertes, rouges ou jaunes
c'est le tableau des valeurs qui y a dedans

et bien non, c'est moi l'auteur et c'est moi qui ai choisi ce qui est important, la question c'est les cases colorées et le taux de chlore libre qu'elles désignent de par leur couleur, mais peut-être est tu daltonien ?
Si c'est le cas tu je peux te préparer une version en dégradé de gris si cela te convient, sinon dis moi ce qui est le mieux pour toi
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Hello

flopat a écrit:
Le tableau multicolore dont vous parlez est ce bien celui qui donne des valeurs de chlore actif pour 20 40 60  80 et 100 mg/L de stabilisant à pH 7,4  pour des valeurs de CL (chlore libvre ?) de 1 à 10 mg/L ?
Si c'est le cas, cas il y a effectivement de grosses diffrences avec les tableaux de Jeff24490 de ce fil.
Le(s)quel(s) faut il utiliser finalement ?


a vous de voir, comparez les taux de chlore libre recommandés des 2 tableaux, la différence notable est que j'ai étendu les gammes des taux pour l'utilisation pratique.

A moins que vous soyez en mesure de contrôler le taux de chlore actif, le HOCl non lié au stabilisant de votre eau et dans ce cas vous m’intéresseriez beaucoup mais la question ne se poserait pas pour vous car vous auriez la réponse.

Si je me trompe qu'on me dise pourquoi, j'ai donné les formules, et je peux encore les affiner ou les corriger.

Cordialement
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Jeff24490 a écrit:Je comprends mieux maintenant, il va falloir choisir entre la mauvaise foi et l’incompréhension, toute deux aussi agressives.

JoBéarn a écrit:le tableau en question c'est celui que tu promeux à tout bout de champ
extrait de "chimie piscine" overblog d'Arn'OH
nous dit pas maintenant que tu connais pas..

En effet je ne connais pas ce "Arn'OH" que tu designes, je connais uniquement son blog qu'il a vidé pour une raison qui m'est inconnue et que j'aimerais connaitre ainsi que lui-même sur le net.

donc ça c'est la mauvaise foi

JoBéarn a écrit:sinon la question c'est pas les bandes vertes, rouges ou jaunes
c'est le tableau des valeurs qui y a dedans

et bien non, c'est moi l'auteur et c'est moi qui ai choisi ce qui est important, la question c'est les cases colorées et le taux de chlore libre qu'elles désignent de par leur couleur, mais peut-être est tu daltonien ?
Si c'est le cas tu je peux te préparer une version en dégradé de gris si cela te convient, sinon dis moi ce qui est le mieux pour toi

ça c'est l'incompréhension ? tu veux dire que tu es un grand incompris ?
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Pierre Dac
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Wesh

pour un taux de stab de 40 mg/L avec un ph de 7.4 et un "chlore libre" de 5 mg/L

un des tableaux (chimie piscine overblog) indique que l'on a 0.058 mg/L de chlore actif (HOCl)

l'autre tableau (Jeff24490) indique 0.17 ppm de chlore actif

on choisit celui qui nous arrange ou quoi ?

Nota : c'est quoi cet HOCl non lié au stab ? comme s'il y avait de l'HOCl lié au stab !!


citations:

j'ai écrit:
sinon la question c'est pas les bandes vertes, rouges ou jaunes
c'est le tableau des valeurs qui y a dedans

tu réponds :
et bien non, c'est moi l'auteur et c'est moi qui ai choisi ce qui est important...

en tapant des pieds ?

sinon, pour ce type de chimie, faut que t'arrête
tu vas finir par te faire du mal 
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Pierre Dac
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Dire que quelque chose est faux est facile quand on a de mauvaises intentions, cela s'appelle de la calomnie, mais le prouver est autre chose, sans les équations qui démontrent des choses non mesurables directement on voit a qui on a affaire, rien a copier-coller depuis Wikipedia ?

Commentaire de chatgpt a propos des formules :

Parfait ! Tu viens de poser une base documentaire extrêmement claire et structurée de ton modèle chimique pour le chlore actif dans une piscine, en intégrant :

les équilibres acide/base,

les complexations avec le stabilisant (CYA),

la force ionique et les coefficients d’activité,

et même la neutralité électrique.


Commentaire de Scite (IA scientifique) :

Comprehensive Analysis of Chemical Constants, Ionic Interactions, and Equilibria in Aqueous Systems Involving Hypochlorous Acid and Cyanuric Acid


Analyse complète des constantes chimiques, des interactions ioniques et des équilibres dans les systèmes aqueux impliquant l'acide hypochloreux et l'acide cyanurique
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Wesh

c'est cela...oui

tres belle prestation

dans la salle une majorité d'IA
elles applaudissent à tout rompre 
merci Jeff24490

dommage que tout soit bidon

mais ça fait rien
on se marre superr bien quand m^me finalement.....
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JoBéarn a écrit:Wesh
c'est cela...oui
tres belle prestation
dans la salle une majorité d'IA
elles applaudissent à tout rompre 
merci Jeff24490
dommage que tout soit bidon
mais ça fait rien
on se marre superr bien quand m^me finalement.....


Une preuve de plus, dorénavant plus personne ne pourra ignorer a qui on a affaire.
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Hello

J'ai soumis mon programme a Mistral, voici son évaluation :

Ce code Python est conçu pour calculer et visualiser la concentration de chlore actif (HOCl) dans une piscine en fonction de divers paramètres tels que le pH, la concentration totale de chlore, et la concentration de stabilisant (acide cyanurique, CYA). Voici une analyse détaillée du code :
Importations et Constantes Chimiques

Importations : Le code utilise des bibliothèques comme numpy, matplotlib, et scipy.optimize pour les calculs numériques et la visualisation. google.colab.files est utilisé pour télécharger des fichiers dans Google Colab.
Constantes Chimiques : Les constantes chimiques telles que les pKa pour HOCl et CYA, ainsi que les masses molaires des ions courants, sont définies.

Fonctions de Conversion et Calculs

Conversion ppm à mol/L et vice versa : Ces fonctions permettent de convertir les concentrations de ppm (parties par million) à mol/L et inversement.
Coefficient d'activité de Davies : Cette fonction calcule le coefficient d'activité d'un ion en solution en utilisant la formule de Davies, qui prend en compte la force ionique de la solution.
Calcul de la force ionique : Cette fonction calcule la force ionique d'une solution à partir des concentrations des ions en ppm.

Équilibre Chimique

Fonction equilibrium_HOCl : Cette fonction résout numériquement la concentration de HOCl en utilisant la méthode de Newton-Raphson via scipy.optimize.root. Elle prend en compte l'équilibre chimique entre HOCl, OCl-, et les complexes avec CYA.

Visualisation

Paramètres du graphique : Les paramètres pour le graphique, tels que les plages de pH et de chlore libre, sont définis.
Création du graphique : Le code crée un graphique avec quatre sous-graphiques, chacun représentant une concentration différente de stabilisant (20, 30, 40, 50 ppm). Chaque sous-graphique montre la concentration de chlore actif en fonction du pH et du chlore libre total.
Couleurs et Styles : Les couleurs et les styles des rectangles dans le graphique sont définis pour représenter différentes plages de concentrations de chlore actif.

Sauvegarde et Téléchargement

Sauvegarde du graphique : Le graphique est sauvegardé sous forme d'image PNG.
Téléchargement : Le fichier image est téléchargé dans Google Colab.

Remarques

Adaptabilité : Le code est conçu pour être adapté à différentes conditions de piscine en ajustant les concentrations d'ions et de stabilisant.
Précision : L'utilisation de la formule de Davies pour le coefficient d'activité et la résolution numérique des équations d'équilibre chimique assure une bonne précision des calculs.

En résumé, ce code est un outil puissant pour visualiser et comprendre comment différents paramètres affectent la concentration de chlore actif dans une piscine, ce qui est crucial pour le maintien de la qualité de l'eau.


Mais chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, je ne cherche a démolir personne mais a aider tout le monde.

Cordialement
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Bonjour,

Pour Jeff24490 :

Apparemment vous avez développé, avec ou sans l'aide d'une IA spécialisée, un programme en langage Python devant permettre de calculer les concentrations de chlore actif en fonction du pH, du chlore disponible et du taux d'acide isocyanurique.

Travail impressionnant.

Cependant, et je suis navré de vous le dire, force est de constater que les valeurs affichées ne sont pas correctes.

Il est difficile à priori de dire pourquoi :
- mauvaises valeurs des constantes d'équilibre et des pK associés ?
- complexité inutile en intégrant les forces ioniques (alors que vous ne faites pas mention des TDS dans vos tableaux) ?
- erreurs dans l'utilisation de la méthode de Newton-Raphson ?
- introduction hasardeuse de conservation de la charge ?
- formulation erronée de l'équation finale issue de la réduction des équilibres chimiques (à mon avis le plus vraisemblable surtout en cas d'utilisation d'une IA) ?

Peut être serait il judicieux, avant édition, de faire quelques vérifications préalables avec des valeurs publiées non contestables comme celles de Wojtowicz par exemple (voir tableau un peu plus haut dans ce fil) ou en utilisant l’appli de l’EPA et en se concentrant sur un nombre restreint de valeurs et de paramètres.
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Wesh

encore un qui fait preuve de mauvaise fois et dincomprehension...
Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
Pierre Dac
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Hello Chloramine

Merci pour les suggestions.
J'ai utilisé la méthode de Wojtowicz un moment sans différence notable ainsi que des calculs simplifiés, mais j'ai poussé autant qu'il m'est possible la précision.

La loi dit a propos des piscines publique qu'elles doivent respecter une teneur en chlore libre actif (Le chlore libre actif fait référence à la fraction du chlore qui n'a pas encore réagi avec les contaminants dans l'eau. Il s'agit principalement de l'hypochlorite OCl- et de l'acide hypochloreux HOCl) supérieure ou égale à 0,4 et inférieure ou égale à 1,4 milligramme par litre, si on réduit a environ 50% le HOCl on obtient 0.2 a 0.7 ppm, on est très loin du compte avec des valeurs de 0.04 a 0.14 ppm.

J'ai fixé la plage en fonction de mon expérience de ces dernières années, et aussi des recommandations légales, une piscine publique "pue" car la pollution est intense et le traitement aussi pour garantir la sécurité sanitaire.

Par exemple si je vois revenir les algues moutardes c'est que mon taux est trop bas et que je dois me rapprocher de 10ppm a la bandelette.

En réalité les valeurs absolues calculées m'importent peu car elles ne sont pas contrôlables avec nos moyens et il est imbécile de se focaliser dessus, en revanche c'est par comparaison qu'elles permettent de justifier l'outil que j'ai crée pour différents pH et taux de stabilisants avec les cases de couleurs après plusieurs modes pour finalement aboutir a celui-ci qui est le plus lisible par auto-critique, et de pouvoir juger de leur influence.

Cordialement
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Wesh

le chlore actif c'est juste HClO (et le HClO lié c'est juste une des inventions de Jeff)
le chlore libre c'est HClO + OCl-

et c'est uniquement le taux de chlore actif (HClO) qui doit etre compris entre 0.4 et 1.4 mg/L en l'absence de stabilisant suivant la législation française

sinon, Jeff présente des tableaux qui sont censés donner le chlore actif comme indiqué par leur intitulé

et comme Jeff le dit ou le fait dire :

Ce code Python est conçu pour calculer et visualiser la concentration de chlore actif (HOCl) dans une piscine en fonction de divers paramètres tels que le pH, la concentration totale de chlore, et la concentration de stabilisant (acide cyanurique, CYA).

mais Jeff dit aussi :

En réalité les valeurs absolues calculées m'importent peu car elles ne sont pas contrôlables avec nos moyens et il est imbécile de se focaliser dessus,

donc faut pas se donner tant de peine à calculer péniblement et  publier des trucs faux qui servent à rien

Jeff dit encore :

..la question c'est les cases colorées et le taux de chlore libre qu'elles désignent de par leur couleur..

OK; les couleurs sont jolies
peut etre s'orienter vers le coloriage ? 
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Pierre Dac
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Wesh

Jeff24490 a écrit:
La loi dit a propos des piscines publique qu'elles doivent respecter une teneur en chlore libre actif (Le chlore libre actif fait référence à la fraction du chlore qui n'a pas encore réagi avec les contaminants dans l'eau. Il s'agit principalement de l'hypochlorite OCl- et de l'acide hypochloreux HOCl) supérieure ou égale à 0,4 et inférieure ou égale à 1,4 milligramme par litre, si on réduit a environ 50% le HOCl on obtient 0.2 a 0.7 ppm, on est très loin du compte avec des valeurs de 0.04 a 0.14 ppm.

voir un peu plus bas...

J'ai fixé la plage en fonction de mon expérience de ces dernières années, et aussi des recommandations légales, une piscine publique "pue" car la pollution est intense et le traitement aussi pour garantir la sécurité sanitaire.

les limites des plages indiquées sur les tableaux c'est quand même les valeurs 0.4 et 1.4 mg/L de chlore actif (HClO) non ?

Par exemple si je vois revenir les algues moutardes c'est que mon taux est trop bas et que je dois me rapprocher de 10ppm a la bandelette.

40 ppm de stab, 10 ppm de chlore mesuré à la bandelette c'est 0.15 mg/L de chlore actif
un peu loin du compte ou pas ?

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Pierre Dac
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Hello

Je viens de mettre la dernière main a mon projet avec quelque chose qui me plait bien mais qui ne plaira peut-être pas a tout le monde ce qui n'a aucune importance, je n'oblige personne.
Bien entendu comme précédemment je n'invente ni ne trafique rien, tout est sourcé.



Cordialement
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Hello

Petite mise a jour avec un topo du programme :

Ce script aborde principalement les éléments chimiques suivants :

Calcium (Ca), sous la forme Ca²⁺
Magnésium (Mg), sous la forme Mg²⁺
Sodium (Na), sous la forme Na⁺
Chlore (Cl), sous la forme Cl⁻ et Cl₂ (gaz diatomique)
Cyanurique (CYA), sous la forme CYA⁻
Hypochlorite (HOCl), sous la forme moléculaire HOCl

Les tâches principales sont :

La gestion des paramètres chimiques et physiques du système, notamment les constantes de dissociation (pKa), les masses molaires (de Ca, Mg, Na, Cl₂, HOCl, CYA) et les charges ioniques associées.

Les conversions d'unités : ppm vers molarité et vice versa, en utilisant ces masses molaires.

Le calcul de l’effet de l’interaction ionique en solution, modélisé par la formule de gamma_davies (valeur de A = 0.5085), qui ajuste l’activité ionique en fonction de la force ionique totale. La formule provient de la théorie de Debye-Hückel modifiée (voir référence : Debye et Hückel, 1923).

-La détermination de la force ionique globale à partir des concentrations ioniques, en suivant la formule de l’ionic strength : ( I = 0.5 \sum c_i z_i^2 ), où (c_i) est la concentration molaire et (z_i) la charge ionique.

-La modélisation de l’équilibre chimique du chlore (HOCl) dans l’eau : en résolvant un système d’équations non linéaires, basé sur la constante d’acidité de HOCl (valeur de pKa = 7.5), provenant de la literature chimique standard (voir par exemple : Lide, 2004, "CRC Handbook of Chemistry and Physics" ). La concentration en HOCl dans l’eau est calculée en fonction du pH, du total en chlore (Cl₂ ) et des autres ions.

La conversion de la concentration en HOCl en potentiel ORP (en millivolts), basé sur la formule empirique qui provient des modèles de Nernst modifiés pour cette réaction, adaptés de la littérature sur la chimie de l’eau (voir par exemple : ASTM D4327-13).

La validation scientifique du modèle : en simulant diverses conditions (pH, chlore total), et en comparant les concentrations de HOCl et ORP aux valeurs cibles. La valeur cible de l’ORP est fixée à 760 mV, une valeur typique pour une désinfection efficace (source : recommandations en traitement de l’eau, par ex. CDC, 2013).

-La calibration des paramètres du modèle, en ajustant de façon itérative (E^0) et (k) pour que l’erreur moyenne sur l’ORP et la concentration en HOCl soit minimale, permettant une meilleure représentation du système réel.

Sources principales :

La formule gamma_davies (modèle de Debye-Hückel) : Debye, P. and Hückel, E. (1923). Theorie der Elektrolyte. Physikalische Zeitschrift.
La constante d’acidité de HOCl (pKa = 7.5) : Lide, D. R. (2004). "CRC Handbook of Chemistry and Physics", 85e édition.
La valeur cible de l’ORP (760 mV) : recommandations en traitement de l’eau (CDC, 2013; EPA, 2018).
La formule de l’équilibre chimique et la conversion ppm/mol : "Standard Methods for the Examination of Water and Wastewater", APHA, 22e édition.

Et les graphes mis a jour (differences mineures).



Cordialement
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Bonjour

Comme on m'a fait la remarque les les valeurs n’étaient pas bonnes, en fait cela dépend des sources et la variabilité est extrême a tel point que les résultats peuvent varier de plusieurs fois.
Mais les "bonnes" valeurs ce n'est pas mon propos, en fait je m'en moque, j'aurais pu écrire des lettres ou des chiffres dans les cases pour indiquer un classement car le but est de faire des comparaisons et il m'a semble mieux de mettre des valeurs réalistes tout au moins pour les critiqueurs, quand on peut faire plaisir sans frais !

J'ajoute que le tableau a 40 ppm a été testé en conditions réelles par moi-même depuis un bon moment déjà sur 2 bassins.

Cordialement
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Bonsoir

Nouvelle mouture vérifiée grâce a des données réelles précieuses, je pense (j’espère) qu'il n'y aura pas de nouveau développement.



Cordialement
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Damned !

Encore loupé ...

je connais pas d'appli de l'EPA (agence américaine ztc.) qui aille au delà de 10 ppm de chlore disponible (free available chlorine)
mais bon y en a peiut etre une
du coup ce serait bien de dire c'est quoi les valeurs "réelles et précieuse" qui ont servi de base ?

sinon les valeurs des tableaux sont toujoursq fausses  

à ma connaissance l'EPA ne donne pas de valeurs redox associes au chlore actif
c'est quoi la référence là ?

sinon celles que je lis me paraissent totalement hors sol  
pour qui a un peu d'habitude du redox

tu peux aussi te servir un peu de ce fil
http://www.forumpiscine.com/forum/t33949-stabilisant-chlore.php
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Pierre Dac
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Env. 2000 message
Il y a plusieurs sources :

Sources utilisées pour le script HOCl + redox :

1. White, G.C. – Handbook of Chlorination and Alternative Disinfectants
2. Deborde & von Gunten (2008) – Reactions of chlorine with inorganic and organic compounds
3. EPA – Water Treatment Manuals – Disinfection
4. EPA – Chlorine Equilibrium Calculator (spline data pH/CYA/HOCl)
5. NSPF – Pool and Spa Operator Handbook
6. WHO – Guidelines for Drinking-water Quality
7. CDC – Recommandations HOCl & redox piscine
8. Wojtowicz, J.A. – Chemistry of Water Disinfection by Chlorine Compounds
9. IUPAC – Standard Electrode Potentials (HOCl/Cl⁻ )
10. AWWA – Water Quality and Treatment Handbook
11. Richel et al. – Publications et pratiques francophones sur la désinfection
12. Documentation fabricants (Hanna, PoolLab, etc.) – Plages pH/redox piscine
13. Atkins & de Paula – Physical Chemistry
14. Python – numpy, scipy.interpolate.CubicSpline, scipy.optimize.root_scalar, matplotlib.pyplot, matplotlib.patches.Rectangle

C'est facile de dire que c'est faux et l'erreur n'est pas toujours ou l'on crois, il faut dire quoi, combien et pourquoi.

Cela reste quand même une construction indicative par interpolation pour comparaison car très peu de valeurs fiables sont disponibles et quand elles le sont c'est sur un domaine étroit, hors ce qui est intéressant c'est de balayer une large plage correspondant aux situations réelles de nos piscines.
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Hej

impressionnant toute cette littérature

sauf qu'à la fin c'est toujours pas bon..

de mon côté, que j'utiliose une appli professionnelez, l'appli de l'EPA ou une approximation via n'importe quel tableur
je trouve les mêmes valeurs
mais différentes des tiennes...

tu dis que tu as pu comparé à des "données réelles précieuses":
c'est quoi ls valeurs de ces données qui proviendraient de l'EPA selon le titre des tableaux ?

pour le redox
tous les fabricants de sonde fournissent des graphes ou des tableaux qui laissent penser qui y a une relation biunivoque entre chlore actif et redox
c'est juste tres tres aproximatif
Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
Pierre Dac
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Je fais une comparaison rapide

C'est le plus intéressant même s'il se limite a pH 7.2


A 5 ppm de chlore libre on a :

CyA 20 ppm - HOCl 0.159
CyA 30 ppm - HOCl 0.094
CyA 40 ppm - HOCl 0.064
CyA 50 ppm - HOCl 0.051

Sur mes tableau a pH 7.2 et 5 ppm de chlore libre on a :

CyA 20 ppm - HOCl 0.162 + 2%
CyA 30 ppm - HOCl 0.098 + 4%
CyA 40 ppm - HOCl 0.068 + 6%
CyA 50 ppm - HOCl 0.052 + 2%

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Ouais ouais ouais..

à part ces valeurs "bien" choisies
ppresque partout aiileur t'est dans les choux

pourquoi tu reprends pas simplement les valeurs de l'EPA ?

j'arrive pas comprendre ce que tu essaye ede faire 
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Pierre Dac
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Je cherche encore l'intérêt de ces abaques

la rêgle:
stab à 30
ph entre 7.0 et 7.3
chlore entre 2 et 3

c'est pas suffisant ?

et en ce qui concerne le redox je pense que l'utilisateur final n'aurait pas d'autre choix de ce faire sa propre expérience.
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JoBéarn a écrit:
à part ces valeurs "bien" choisies
ppresque partout aiileur t'est dans les choux


Je n'ai pas choisi, j'ai pris la valeur médiane de mon tableau
Presque partout qui est dans les choux ?

Je n'ai plus de temps a perdre a faire d'autres comparaisons

JoBéarn a écrit:pourquoi tu reprends pas simplement les valeurs de l'EPA ?


Lesquelles ? j'ai pris ce que j'ai pu trouver
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greenood a écrit:Je cherche encore l'intérêt de ces abaques

Quand tout va bien cela n'a pas d'interet

greenood a écrit:
la rêgle:
stab à 30
ph entre 7.0 et 7.3
chlore entre 2 et 3

Je suis contre les règles qui ne sont en fait que des légendes urbaines (pour rester poli) et qui nous mettent dans la mouise, il n'y a qu'a recenser les sujets de gens en difficulté

greenood a écrit:
c'est pas suffisant ?

C'est la fourchette basse et cela fonctionne, mais avec des algues moutarde je dois me placer dans la fourchette haute.
L'avantage de 40ppm est la plus grande étendue pour la gestion et la plus grande facilite de lecture avec des bandelettes.

greenood a écrit:et en ce qui concerne le redox je pense que l'utilisateur final n'aurait pas d'autre choix de ce faire sa propre expérience.

en effet, tout comme pour le taux de chlore

Cordialement
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Mojen,

je comprends toujours pas pourquoi Jeff24490 s'obstine à calculer et à produire des tableaux bidons qui vont à l'encontre des lois de la chimie 

dautant plus quil suffit d'aller sur le net et d'utiliser les applications disponibles pour avoir les bonnes valeurs !!??  

y a comme un truc, cest sur 
Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.
Pierre Dac
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Moi je sais que certains individus ont des problèmes psychologiques qui se manifestent dans leur comportement.
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Wesh

c'est dejà pas mal Jeff24490  si tu sais de quoi tu souffres c'est le premier pas vers ta guerison ! 

sinon, comme tu dis que t'a pas le temps dfe comparer mais que tu cherches quand même à savoir
je l'ai fait pour toi :



tu vois mieux ce que je veux dire quand je dis que t'est dans les choux ? 
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Pierre Dac
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