Pompe de piscine a vitesse variable triphasée?

Bonjour

Dafonk a écrit:

Ou alors est il possible de faire fonctionner une pompe  220v avec mon installation tri . Je précise que mon tableau piscine est pris directement sur mon disjoncteur de la maison, par facilité lors de l'installation, et ne passe pas par mon tableau principal.)

Oui a condition d'avoir le neutre.

Cordialement

Bonjour.

Il existe une pompe à vitesse variable en triphasée chez Pentair: La pompe Max-E-Pro XF VS est la première pompe de piscine à vitesse variable de cinq chevaux-vapeur qui fonctionne sur une alimentation monophasée ou triphasée.

Jeff24490 a écrit:

Bonjour

Dafonk a écrit:

Ou alors est il possible de faire fonctionner une pompe  220v avec mon installation tri . Je précise que mon tableau piscine est pris directement sur mon disjoncteur de la maison, par facilité lors de l'installation, et ne passe pas par mon tableau principal.)

Oui a condition d'avoir le neutre.

Cordialement

D'accord, merci. Mais pourquoi n'aurais je pas la neutre?

alex135 a écrit:

Bonjour.

Il existe une pompe à vitesse variable en triphasée chez Pentair:  La pompe Max-E-Pro XF VS est la première pompe de piscine à vitesse variable de cinq chevaux-vapeur qui fonctionne sur une alimentation monophasée ou triphasée.

Ah ok merci pour l'info. Mais elle est tout de même assez cher. A voir...

Hello

Dafonk a écrit:

Jeff24490 a écrit:

Bonjour

Oui a condition d'avoir le neutre.

Cordialement

D'accord, merci. Mais pourquoi n'aurais je pas la neutre?

Cela dépend de votre installation, a vous de vérifier que vous avez le neutre avec une section de fil suffisante.

Cordialement

Dafonk a écrit:

alex135 a écrit:

Bonjour.

Il existe une pompe à vitesse variable en triphasée chez Pentair:  La pompe Max-E-Pro XF VS est la première pompe de piscine à vitesse variable de cinq chevaux-vapeur qui fonctionne sur une alimentation monophasée ou triphasée.

Ah ok merci pour l'info. Mais elle est tout de même assez cher. A voir...

Combien avez vous de skimmers ?

Cordialement

Jeff24490 a écrit:

Dafonk a écrit:

alex135 a écrit:

Bonjour.

Il existe une pompe à vitesse variable en triphasée chez Pentair:  La pompe Max-E-Pro XF VS est la première pompe de piscine à vitesse variable de cinq chevaux-vapeur qui fonctionne sur une alimentation monophasée ou triphasée.

Ah ok merci pour l'info. Mais elle est tout de même assez cher. A voir...

Combien avez vous de skimmers ?

Cordialement

J'ai deux skimmer,une bonde de fond et trois buse de refoulement.
Merci.

Jeff24490 a écrit:

Dafonk a écrit:

alex135 a écrit:

Bonjour.

Il existe une pompe à vitesse variable en triphasée chez Pentair:  La pompe Max-E-Pro XF VS est la première pompe de piscine à vitesse variable de cinq chevaux-vapeur qui fonctionne sur une alimentation monophasée ou triphasée.

Ah ok merci pour l'info. Mais elle est tout de même assez cher. A voir...

Combien avez vous de skimmers ?

Cordialement

J'ai deux skimmers, une bonde de fond, et trois buses de refoulement.
Merci.

Jeff24490 a écrit:

Hello

Dafonk a écrit:

Jeff24490 a écrit:

Bonjour

Oui a condition d'avoir le neutre.

Cordialement

D'accord, merci. Mais pourquoi n'aurais je pas la neutre?

Cela dépend de votre installation, a vous de vérifier que vous avez le neutre avec une section de fil suffisante.

Cordialement

Ok je vais vérifier tout ca, merci beaucoup.

Dafonk a écrit:

Jeff24490 a écrit:

Dafonk a écrit:

alex135 a écrit:

Bonjour.

Il existe une pompe à vitesse variable en triphasée chez Pentair:  La pompe Max-E-Pro XF VS est la première pompe de piscine à vitesse variable de cinq chevaux-vapeur qui fonctionne sur une alimentation monophasée ou triphasée.

Ah ok merci pour l'info. Mais elle est tout de même assez cher. A voir...

Combien avez vous de skimmers ?

Cordialement

J'ai deux skimmers, une bonde de fond, et trois buses de refoulement.
Merci.

Les skimmers ont habituellement un débit optimal de 7.5 m3/h, soit 15 m3/h pour les deux, une pompe de 1 cv suffit a faire le travail, vitesse variable ou pas, la bonde de fond ne sert a rien qu'a nécessiter et consommer du débit pour rien et 3 buses en diamètre 20 seraient idéales.
Quand a mettre une pompe de 5 cv, je dirais que si vous souhaitez vider le sable de votre filtre ou faire du ski nautique pourquoi pas.
La vitesse variable vous permettrait éventuellement de descendre un peu en débit, a priori a 80% de la vitesse maxi pour garder un bon balayage et écrémage, soit une économie d'environ 1/3 de la consommation d’électricité par rapport au maxi.

Cordialement

Dafonk a écrit:

Bonjour a tous.

J'ai une piscine creusée d'environ 90 m3 (9m x 6m), au chlore, avec système de filtration dans mon sous sol, avec filtre a sable de 660 cm de diamètre, sans  traitement automatisé (à l'ancienne ). tout marche très bien et je m'en sort bien avec les traitements. 

J'envisage de changer ma pompe de piscine pour réduire la facture d'électricité qui est conséquente, par sa faute , (sur les mois de filtration c'est plus que flagrant). 
Ma pompe actuelle est une kripsol tri,  environ 17.5 m3/h . Elle a au moins 20 de service je pense.(déjà présente à l'achat de la maison.

Or, je suis en triphasé et j'opterais volontiers pour une pompe a vitesse variable.
Es ce que ca existe en tri? (je n'en trouve pas sur le net,  a part une  a 5400 euros (calpeda MPC EI 71).
Ou alors est il possible de faire fonctionner une pompe  220v avec mon installation tri . Je précise que mon tableau piscine est pris directement sur mon disjoncteur de la maison, par facilité lors de l'installation, et ne passe pas par mon tableau principal.)

Merci d'avance.

Bonjour

Il y a une solution à moindre coût, c'est de garder votre pompe et de la piloter avec un variateur de fréquence (encore appelé variateur de vitesses) industriel tri-tri (style vervor): 125€ approximativement.
Mais il est aussi possible de brancher une pompe monophasée sur une installation triphasée en ne branchant qu'une des phases et le neutre (à faire vérifier par un électricien) mais cela pose un problème d'équilibrage des phases (se brancher sur la phase la moins sollicitée).

GB83

Bonjour,

le problème d'équilibrage est un faux pb: une pompe a vitesse variable consomme que dalle .... 200-300 watts.....
A ce titre c'est comme si vous cherchiez un frigo triphasé .......

Je suis chez moi en tri et j'ai ma pompe variable en mono sur une seule phase .... aucun pb

Alex6464 a écrit:

Bonjour,

le problème d'équilibrage est un faux pb: une pompe a vitesse variable consomme que dalle .... 200-300 watts.....
A ce titre c'est comme si vous cherchiez un frigo triphasé .......

Je suis chez moi en tri et j'ai ma pompe variable en mono sur une seule phase .... aucun pb

Oui c'est vrai sauf quand on l'utilise à 2500 tr/mn pour faire de l'écrémage ou nettoyer le filtre, auquel cas ça peut monter à plus de 1 kW donc entre 5-6 A à rajouter au disjoncteur en tête de ligne, mais bon ça reste raisonnable.

GB83

Oui pas de quoi s'affoler ..... je pense que la marge de puissance souscrite par Dafonk va encaisser sinon il pourrait même pas utiliser une perceuse chez lui sans tout faire sauter ....

Hello

Toutes les installations domestiques en triphasé sont déséquilibrées par nature au vu du nombre de consommateurs de forte puissance (+500W) très largement supérieur au nombre de phases, alors un consommateur de plus ou de moins cela ne change rien.

En revanche beaucoup de fausses vérités courent sur le principe de la vitesse variable dont la consommation n'est pas toujours aussi mirifique que laissée entendre et par extension prétendue (jusqu’à X % d'économie).
Je le sait car j'obtiens 93% d'economie grâce a des conditions particulières ayant j'ai transformé un inconvénient en avantage, mais cela n'est pas a la portée de toutes les installations.

A puissance hydraulique égale une pompe a vitesse variable consomme davantage qu'une pompe a vitesse fixe.

Autre mensonge, une pompe équipée d'un variateur ne chauffe pas davantage a basse vitesse, bien au contraire elle chauffe moins et reste froide.

Remplacer une pompe vieille de 20 ans relève de la maintenance préventive, en attendant l'installation d'un variateur peut s’avérer instructif et rentable.

Cordialement

Oui mais si tu mets une pompe a vitesse fixe sous calibrée tu ne peux pas effectuer un backwash du filtre correct / écrémage.
moi chez moi je suis a 250 watts/heure pour un bassin miroir avec 36 metre de debordement.... la ou la littérature te fais mettre une pompe de 3CV mini .....

Jeff24490 a écrit:

Dafonk a écrit:

Jeff24490 a écrit:

Dafonk a écrit:

alex135 a écrit:

Bonjour.

Il existe une pompe à vitesse variable en triphasée chez Pentair:  La pompe Max-E-Pro XF VS est la première pompe de piscine à vitesse variable de cinq chevaux-vapeur qui fonctionne sur une alimentation monophasée ou triphasée.

Ah ok merci pour l'info. Mais elle est tout de même assez cher. A voir...

Combien avez vous de skimmers ?

Cordialement

J'ai deux skimmers, une bonde de fond, et trois buses de refoulement.
Merci.

Les skimmers ont habituellement un débit optimal de 7.5 m3/h, soit 15 m3/h pour les deux, une pompe de 1 cv suffit a faire le travail, vitesse variable ou pas, la bonde de fond ne sert a rien qu'a nécessiter et consommer du débit pour rien et 3 buses en diamètre 20 seraient idéales.
Quand a mettre une pompe de 5 cv, je dirais que si vous souhaitez vider le sable de votre filtre ou faire du ski nautique pourquoi pas.
La vitesse variable vous permettrait éventuellement de descendre un peu en débit, a priori a 80% de la vitesse maxi pour garder un bon balayage et écrémage, soit une économie d'environ 1/3 de la consommation d’électricité par rapport au maxi.

Cordialement

Bonsoir.

Merci beaucoup pour cette réponse complète. Ca m'éclaire déjà un peu plus.
Je pourrai donc opter pour une pompe a vitesse variable, tournant h 24 a petit débit (adapté tout de même a la taille du bassin) avec écrémage a intervalles réguliers  et a
environ 15m3h (voire un peu moins?) lorsque le bassin et fréquenté?
Merci.

GB83 a écrit:

Dafonk a écrit:

Bonjour a tous.

J'ai une piscine creusée d'environ 90 m3 (9m x 6m), au chlore, avec système de filtration dans mon sous sol, avec filtre a sable de 660 cm de diamètre, sans  traitement automatisé (à l'ancienne ). tout marche très bien et je m'en sort bien avec les traitements. 

J'envisage de changer ma pompe de piscine pour réduire la facture d'électricité qui est conséquente, par sa faute , (sur les mois de filtration c'est plus que flagrant). 
Ma pompe actuelle est une kripsol tri,  environ 17.5 m3/h . Elle a au moins 20 de service je pense.(déjà présente à l'achat de la maison.

Or, je suis en triphasé et j'opterais volontiers pour une pompe a vitesse variable.
Es ce que ca existe en tri? (je n'en trouve pas sur le net,  a part une  a 5400 euros (calpeda MPC EI 71).
Ou alors est il possible de faire fonctionner une pompe  220v avec mon installation tri . Je précise que mon tableau piscine est pris directement sur mon disjoncteur de la maison, par facilité lors de l'installation, et ne passe pas par mon tableau principal.)

Merci d'avance.

Bonjour

Il y a une solution à moindre coût, c'est de garder votre pompe et de la piloter avec un variateur de fréquence (encore appelé variateur de vitesses) industriel  tri-tri (style vervor):  125€ approximativement.
Mais il est aussi possible de brancher une pompe monophasée sur une installation triphasée en ne branchant qu'une des phases et le neutre (à faire vérifier par un électricien) mais cela pose un problème d'équilibrage des phases (se brancher sur la phase la moins sollicitée).

GB83

Bonsoir. Oui bonne idée en effet pour le variateur. Mais le projet était aussi de changer ma pompe vieillissante pour ne pas me retrouver coincé en pleine saison. Donc je ne sait pas si il serai pertinent d'investir pour up-grader ma pompe.
Ok pour brancher une pompe monophasée sur une installation triphasée, je verrai ca avec mon électricien préféré.
Merci pour votre réponse.

Alex6464 a écrit:

Bonjour,

le problème d'équilibrage est un faux pb: une pompe a vitesse variable consomme que dalle .... 200-300 watts.....
A ce titre c'est comme si vous cherchiez un frigo triphasé .......

Je suis chez moi en tri et j'ai ma pompe variable en mono sur une seule phase .... aucun pb

Bonsoir.
Pas mal l'exemple du frigo !! 
Si ca peu le faire en mono alors tant mieux pour moi.
Merci

Alex6464 a écrit:

Oui pas de quoi s'affoler ..... je pense que la marge de puissance souscrite par Dafonk va encaisser sinon il pourrait même pas utiliser une perceuse chez lui sans tout faire sauter ....

Bonsoir.
Oui en effet je suis en 12 K . Ca devrais le faire.
Merci.

Bonsoir.

Jeff24490  j'obtiens 93% d'economie grâce a des conditions particulières ayant j'ai transformé un inconvénient en avantage . C'est a dire?

Jeff24490 Remplacer une pompe vieille de 20 ans relève de la maintenance préventive, en attendant l'installation d'un variateur peut s’avérer instructif et rentable.


Je ne sais pas si il est pertinent pour moi d'investir pour améliorer un pompe vieillissante, de plus ca dépasse mes compétences.
Merci

Jeff24490

A puissance hydraulique égale une pompe a vitesse variable consomme davantage qu'une pompe a vitesse fixe.


D'accord mais le projet est  justement de la faire fonctionner a puissance moindre.

Alex6464 a écrit:

Oui mais si tu mets une pompe a vitesse fixe sous calibrée tu ne peux pas effectuer un backwash du filtre correct / écrémage.
moi chez moi je suis a 250 watts/heure pour un bassin miroir avec 36 metre de debordement.... la ou la littérature te fais mettre une pompe de 3CV mini .....

Bien d'accord avec ca. L'avantage est de pouvoir réaliser également des opérations du type, contre-lavage, rincage du filtre et accessoirement nettoyage du bassin (au balais manuel dans mon cas) grâce a des débit supérieurs.

Bonjour,
Personnellement j'ai une piscine de 9,50m x 4m25 que je filtre avec une pompe GEMFLOW 1CV VS à 500€ (débit maxi 22m3/h).
Je ne sais pas si une pompe à vitesse variable est plus ou moins efficace (électriquement et hydrauliquement) qu'une pompe classique (il y a tellement de technologies différentes en particulier la techno inverter utilisée par Gemflow (Aquagem) qu'il est difficile de se faire une opinion définitive).

Pour ma part, je filtre depuis 2 ans 1/2 environ 18h/jour l'été entre 1400 tr/mn (120Wh) et 1650 tr/mn (200Wh) et l'hiver environ 10h à 1400 tr/mn.
Les vitesses élevées ne sont utilisées que sur une période courte 2 / 3 mn pour le lavage du filtre et l'écrémage.

Au final je ne dépense en moyenne que 2 kWh/jour pour filtrer ma piscine c'est je pense le but recherché par tous ceux qui optent pour ce type de pompe - à comparer aux 13 kWh/jour d'une pompe classique de 1kW (puissance absorbée) branchée 13h /jour -

GB83

Hello

Dafonk a écrit:

Bonsoir.

Merci beaucoup pour cette réponse complète. Ca m'éclaire déjà un peu plus.
Je pourrai donc opter pour une pompe a vitesse variable, tournant h 24 a petit débit (adapté tout de même a la taille du bassin) avec écrémage a intervalles réguliers  et a
environ 15m3h (voire un peu moins?) lorsque le bassin et fréquenté?
Merci.

Il faut comprendre que la filtration ne sert qu'a éliminer les saletés visibles et selon le mode a effectuer le traitement.

Les "écrémages" sont un argument commercial, pour vendre de la pompe a vitesse variable bien plus profitable pour les fabricants et les revendeurs, largement repris par le pékin comme d'autres légendes urbaines pour ne pas dire mensonges.

L’écrémage sert a éliminer les saletés qui flottent en surface, insectes et débris végétaux, avant qu'ils ne coulent et restent au fond.

Dans la pratique pour avoir un bassin propre en surface comme au fond il faut écrémer pendant la période de pointe de pollution (journée) quand le soleil et le vent agissent, et ne rien faire le reste du temps qui serait pur gaspillage.

Donc filtrer H24 au ralenti ne sert a rien a priori qu'a gaspiller de électricité.

Avec abri je filtre a 5 m3/h par skimmer, sans abri le minimum est de 6.5 m3/h avec les buses orientées de façon a faire friser la surface pour un bon balayage voir jusqu'a 8.5 m3/h avec du vent défavorable .

Les essais vous donnerons le meilleur compromis

Cordialement

Hello

GB83 a écrit:

Je ne sais pas si une pompe à vitesse variable est plus ou moins efficace (électriquement et hydrauliquement) qu'une pompe classique (il y a tellement de technologies différentes en particulier la techno inverter utilisée par Gemflow (Aquagem) qu'il est difficile de se faire une opinion définitive).

Il faut comparer le comparable, moteur asynchrone ou moteur synchrone.

Pour une pompe a moteur asynchrone la variation de débit donne une variation de puissance hydraulique proportionnelle au cube de la vitesse tandis que la consommation électrique varie grosso modo avec le carré de la vitesse.

Dans la pratique réduire la vitesse de moitié réduit la puissance hydraulique par 8 et la consommation électrique par 4, le rendement est divisé par 2 par rapport a la vitesse fixe.

A cela il faut ajouter la consommation du variateur qui est doté d'un radiateur avec quelquefois 1 ou 2 ventilateurs pour dissiper les pertes par chaleur.
Le résultat est que le variable consomme davantage a pleine puissance et nécessite de descendre sous une certaine vitesse pour commencer a obtenir un gain.

Ce n'est pas la pompe qui permet d’économiser mais l'installation surdimensionnée par rapport au faible débit vraiment nécessaire et les faibles pertes de charges qui en découlent (mon manomètre est a zéro).

Pendant un moment j’envisageai un gros filtre a cartouche pour contourner la nécessité d'un gros débit de lavage d'un gros filtre a sable ayant peu de perte de charge et une grande finesse de filtration ;
malheureusement toutes les pompes sont optimisées pour un rendement maximum vers 0.8 a 1 bar et le rendement s’écroule a basse pression d’où l’impossibilité de trouver une pompe fixe adaptée.

Pour info j'ai une pompe de 1cv (1100 watts électrique), et je consomme 70W grâce a un gros filtre, de gros tuyaux et un seul skimmer (26 m2).

Cordialement

Hello

d'après ce que j'ai compris, les pompes a vitesse variables ont des moteurs synchrones (a aimant permanents), dans ce cas rendement optimisé, pas de variateur avec dissipation de chaleur, rendement +/- égal a une vitesse fixe

Par contre mettre un variateur sur un moteur asynchrone, la dans ce cas oui le variateur bouffe pas mal d'énergie d'où baisse du rendement.

C'est pour cela que j'avais compris qu'il vaut mieux investir dans un pompe a vitesse variable que de "bricoler" une pompe a vitesse fixe en lui rajoutant un variateur.

mon raisonnement est correct ou pas ?

Alex6464 a écrit:

Hello

d'après ce que j'ai compris, les pompes a vitesse variables ont des moteurs synchrones (a aimant permanents), dans ce cas rendement optimisé, pas de variateur avec dissipation de chaleur, rendement +/- égal a une vitesse fixe

Par contre mettre un variateur sur un moteur asynchrone, la dans ce cas oui le variateur bouffe pas mal d'énergie d'où baisse du rendement.

C'est pour cela que j'avais compris qu'il vaut mieux investir dans un pompe a vitesse variable que de "bricoler" une pompe a vitesse fixe en lui rajoutant un variateur.

mon raisonnement est correct ou pas ?

Ce n'est pas une généralité, on trouve beaucoup de pompes a moteur asynchrone, les moteurs synchrones sont plutôt en haut de gamme.
faire une recherche Google :
pompe piscine vitesse variable synchrone

Mon variateur m'a couté 73 euros et la consommation est ridicule (0.3A), chaque cas est particulier.

Cordialement

Ok, merci, je comprend pourquoi j'ai payé ma pompe aussi cher

Jeff24490 a écrit:

Hello
Dans la pratique réduire la vitesse de moitié réduit la puissance hydraulique par 8 et la consommation électrique par 4, le rendement est divisé par 2 par rapport a la vitesse fixe.

Oula !

En pratique, quand on divise la vitesse de rotation de la pompe par 2 :
- La puissance hydraulique (= Puissance à fournir au circuit hydraulique) est divisée par 8
- Le débit est divisé par 2.

On consomme donc 8 fois moins pour filtrer 2 fois moins. Et comme du coup on filtre 2 fois plus longtemps, on divise par 4 la consommation pour filtrer le même volume d'eau.

Interpréter ça comme un "rendement divisé par 2" c'est une erreur.


Exemple grossier en chiffres, bassin de 40m3, eau à 24°C avec une pompe 0.75 kW qui donne 10m3/h à pleine puissance.

- Pompe classique, durée de filtration = température / 2 :
=> Conso : 12h/j * 0.75kW = 9 kWh/j
=> Volume filtré : 12h/j * 10m3/h = 120 m3/j

- Pompe variable réglée à mi-vitesse, durée de filtration = doublée
=> Conso : 24h/j * 0.75/8kW = 2.25 kWh/j
=> Volume filtré : 24h/j * 10/2m3/h = 120 m3/j

Voila la théorie derrière la vitesse variable.

A ça il faut rajouter :
- Le filtre retient mieux les particules si le débit est moindre
- La pompe, comme le circuit hydraulique feront beaucoup moins de bruit

Hello

Bertrandu67 a écrit:

Jeff24490 a écrit:

Hello
Dans la pratique réduire la vitesse de moitié réduit la puissance hydraulique par 8 et la consommation électrique par 4, le rendement est divisé par 2 par rapport a la vitesse fixe.

Oula !

En pratique, quand on divise la vitesse de rotation de la pompe par 2 :
 - La puissance hydraulique (= Puissance à fournir au circuit hydraulique) est divisée par 8
 - Le débit est divisé par 2.

On consomme donc 8 fois moins pour filtrer 2 fois moins. Et comme du coup on filtre 2 fois plus longtemps, on divise par 4 la consommation pour filtrer le même volume d'eau.

Interpréter ça comme un "rendement divisé par 2" c'est une erreur.

Désolé mais vous parlez de choses que vous ne connaissez pas et pour lesquelles vous n’êtes pas compétent.

en pratique , et pas en théorie !
Lorsqu'on modifie la fréquence et par conséquent le débit , la puissance hydraulique varie grosso modo avec le cube de la vitesse mais la pas consommation électrique qui elle varie grosso modo avec le carré de la vitesse, ce n'est pas une supputation mais un fait avéré, installez une pompe avec variation de vitesse et débit par la fréquence ainsi qu'un ampèremètre et vous verrez
Vous pouvez aussi consulter les consommations données par les fabricants.

Le rendement est le rapport de la puissance délivrée sur la puissance absorbée , soit :
puissance hydraulique / puissance électrique

par conséquent entre le cube et carré du débit le rendement est proportionnel au débit : quand on divise le débit par 2 le rendement est aussi divisé par 2 !

un petit exemple :
fréquence 15 Hz soit 30% de 50Hz consommation approximative : (0.3^2) x 4,2A = 0.38A



Quand la théorie ne colle pas a la réalité ce n'est rien que de la spéculation et non un argument.

De surcroit comparer des volumes de filtration quotidien est une légende urbaine (pour rester poli).

Mon installation passait le volume de la piscine en 2 heures a raison de 14h par jour soit 7 fois, piscine découverte je passe le volume en 5 heures pour 9h de filtration soit moins de 2 fois, et piscine couverte je passe le volume en 7 heures pour 6 heures de filtration soit moins d'une fois par jour.

Bien entendu j'ai toujours eu une eau saine, propre et limpide.

Cordialement

Jeff24490 a écrit:

la puissance hydraulique varie grosso modo avec le cube de la vitesse mais la pas consommation électrique qui elle varie grosso modo avec le carré de la vitesse

Pour rester poli: Si ça c'était vrai, on arriverait très vite à un rendement supérieur à 1 en augmentant la fréquence à plus de 50Hz. Mettez donc 100Hz et vous aurez trouvé le secret de l'énergie éternelle.

Si avec 15Hz vous mesurez une consommation qui "varie au carré de la fréquence", c'est que vous êtes dans une plage de fréquence plus du tout adaptée à votre moteur+pompe.
La pompe que je suis sur le point d'acheter dit qu'en cas d'utilisation avec un variateur, il ne faut en aucun cas mettre moins que 20Hz.
Le principal vendeur de variateur "pour pompe de piscine" bloque à 40% la vitesse min. de la pompe.

Jeff24490 a écrit:

installez une pompe avec variation de vitesse et débit par la fréquence ainsi qu'un ampèremètre et vous verrez

Il conviendrait de mesurer la puissance consommée par le variateur, car le cos phi d'entrée aussi peut varier avec la fréquence de sortie.
Mais surtout, il faut aussi mesurer le débit obtenu avec un débimètre et lire la hauteur d'eau correspondante dans le diagramme 15Hz fournit par le fabricant de la pompe, si on veut comparer un rendement à 15Hz avec 50Hz.
Sinon vous divisez votre consommation par une de puissance hydraulique "théorique" qui comme le montre votre consommation est sans doute complétement dans les choux hors plage de fonctionnement optimale.

Jeff24490 a écrit:

Le rendement est le rapport de la puissance délivrée sur la puissance absorbée , soit :
puissance hydraulique / puissance électrique

Ca c'est le rendement en sortie de pompe oui.
Puis cette puissance hydraulique va mettre en mouvement l'eau en devant compenser les pertes de charges proportionnelles au carré du débit. Et la votre indicateur fait pschit, car votre rendement multiplié par 2, servira à alimenter un circuit, dont le rendement sera divisé par 4 (pertes de charge * 4).

Jeff24490 a écrit:

De surcroit comparer des volumes de filtration quotidien est une légende urbaine (pour rester poli).

Mon installation passait le volume de la piscine en 2 heures a raison de 14h par jour soit 7 fois, piscine découverte je passe le volume en 5 heures pour 9h de filtration soit moins de 2 fois, et piscine couverte je passe le volume en 7 heures pour 6 heures de filtration soit moins d'une fois par jour.

Bien entendu j'ai toujours eu une eau saine, propre et limpide.

Une légende urbaine ? Le volume d'eau traité est la seule donnée quantifiable qui permet de comparer ce que fait une pompe à 2 vitesses différentes.
La seule comparaison de "rendement" qui vaille, c'est volume d'eau passé dans le filtre / consommation électrique en kWh. C'est à dire service rendu / cout.
(et encore à volume équivalent, le filtre est plus efficace à débit faible).

Le fait que votre expérience semble montrer qu'un volume traité bien inférieur soit suffisant ne sert à rien,
à part montrer que vous avez une pompe beaucoup trop grosse pour votre bassin, et qu'à cause de ça vous semblez l'utiliser dans une plage de fonctionnement pas très optimale.

Les généralités et les raisonnements pseudo scientifiques que vous tirez de votre cas très particulier ici où dans d'autres sujets m'ont poussé à m'inscrire pour vous contredire.

Hello

Bertrandu67 a écrit:

Jeff24490 a écrit:

la puissance hydraulique varie grosso modo avec le cube de la vitesse mais la pas consommation électrique qui elle varie grosso modo avec le carré de la vitesse

Pour rester poli: Si ça c'était vrai, on arriverait très vite à un rendement supérieur à 1 en augmentant la fréquence à plus de 50Hz. Mettez donc 100Hz et vous aurez trouvé le secret de l'énergie éternelle.

J'ai la sensation d'avoir encore affaire a un lecteur de wikipedia.

Au cas ou vous auriez mal lu je le mets en gras, n’hésitez pas a relire plusieurs fois, je donne une approximation rapide et facile de comparaison entre la consommation d'une pompe fixe et une a vitesse réduite de même type pour le gain a escompter dans les vitesses réduites usuelles en étant un peu pessimiste pour ne pas décevoir.

Le tableau réel est beaucoup moins flatteur que la théorie de la loi du cube qui n'est exactement valable ni pour le moteur, ni pour le variateur interne ou externe, ni pour la puissance hydraulique réelle délivrée par la pompe.

donc je vous cite :

Bertrandu67 a écrit:

Oula !
En pratique, quand on divise la vitesse de rotation de la pompe par 2 :
- La puissance hydraulique (= Puissance à fournir au circuit hydraulique) est divisée par 8
- Le débit est divisé par 2.

On consomme donc 8 fois moins pour filtrer 2 fois moins.

cela en gras c'est une vraie contre-vérité pour rester poli, nobody's perfect !

Bertrandu67 a écrit:

Si avec 15Hz vous mesurez une consommation qui "varie au carré de la fréquence", c'est que vous êtes dans une plage de fréquence plus du tout adaptée à votre moteur+pompe.

Pas de chance dans la réalité c'est exactement l'inverse, comme dit plus haut je considère le gain avec la pompe fixe, et a 50hz en variable la consommation est supérieure a celle en fixe, le variateur ne travaille pas gratuitement et il faut descendre sous un certain régime pour commencer a gagner, et le variateur consomme de moins en moins a basse vitesse.

Bertrandu67 a écrit:

La pompe que je suis sur le point d'acheter dit qu'en cas d'utilisation avec un variateur, il ne faut en aucun cas mettre moins que 20Hz.
Le principal vendeur de variateur "pour pompe de piscine" bloque à 40% la vitesse min. de la pompe.

Oui et je sais pourquoi, ces limites sont les vôtres mais pas les miennes

Ma pompe démarre et tourne sans probleme a 5Hz, je n'ai pas testé plus bas.

Bertrandu67 a écrit:

Jeff24490 a écrit:

installez une pompe avec variation de vitesse et débit par la fréquence ainsi qu'un ampèremètre et vous verrez

Il conviendrait de mesurer la puissance consommée par le variateur, car le cos phi d'entrée aussi peut varier avec la fréquence de sortie.
Mais surtout, il faut aussi mesurer le débit obtenu avec un débimètre et lire la hauteur d'eau correspondante dans le diagramme 15Hz fournit par le fabricant de la pompe, si on veut comparer un rendement à 15Hz avec 50Hz.
Sinon vous divisez votre consommation par une de puissance hydraulique "théorique" qui comme le montre votre consommation est sans doute complétement dans les choux hors plage de fonctionnement optimale.

Ce n'est pas moi qui ai évoqué avec certitude la loi cubique pour la consommation alors je rigole bien et je re-cite

Bertrandu67 a écrit:

Oula !
En pratique, quand on divise la vitesse de rotation de la pompe par 2 :
- La puissance hydraulique (= Puissance à fournir au circuit hydraulique) est divisée par 8
- Le débit est divisé par 2.

On consomme donc 8 fois moins pour filtrer 2 fois moins.

Il se trouve que dans la réalité les pertes de charges ne suivent pas exactement la loi du carré, la loi du cube pour la puissance hydraulique est aussi une approximation avec celle du carré pour la consommation.

Et comme j'ai mesuré le débit et la consommation (en photo) je sais que je ne suis pas dans les choux.

Bertrandu67 a écrit:

Jeff24490 a écrit:

Le rendement est le rapport de la puissance délivrée sur la puissance absorbée , soit :
puissance hydraulique / puissance électrique

Ca c'est le rendement en sortie de pompe oui.
Puis cette puissance hydraulique va mettre en mouvement l'eau en devant compenser les pertes de charges proportionnelles au carré du débit.

C'est la définition du rendement, ce n'est pas moi qui l'ai inventée mais j'y souscris

Bertrandu67 a écrit:

Jeff24490 a écrit:

De surcroit comparer des volumes de filtration quotidien est une légende urbaine (pour rester poli).

Mon installation passait le volume de la piscine en 2 heures a raison de 14h par jour soit 7 fois, piscine découverte je passe le volume en 5 heures pour 9h de filtration soit moins de 2 fois, et piscine couverte je passe le volume en 7 heures pour 6 heures de filtration soit moins d'une fois par jour.

Bien entendu j'ai toujours eu une eau saine, propre et limpide.

Une légende urbaine ? Le volume d'eau traité est la seule donnée quantifiable qui permet de comparer ce que fait une pompe à 2 vitesses différentes.
La seule comparaison de "rendement" qui vaille, c'est volume d'eau passé dans le filtre / consommation électrique en kWh. C'est à dire service rendu / cout.

Je confirme, le volume d'eau passée dans le filtre est sans intérêt, c'est une légende urbaine et ne sera jamais un rendement !

De surcroit le volume d'eau qui passe dans le filtre par unité de temps c'est un débit, tant que l'eau se nettoie plus vite qu'elle ne se salit tout va bien, il ne sert a rien de la passer 10 fois quand une fois suffit.
Si vous filtrez trop lentement vous avez une eau sale en permanence, ne pas oublier que les saletés visible qui sont les seules retenues par le filtre arrivent par la surface, et que les skimmers sont optimisés pour un certain débit (merci Chloramine).
J'ajoute que le fond de la piscine c'est comme Vegas, tout ce qui arrive au fond reste au fond.

Bertrandu67 a écrit:

Le fait que votre expérience semble montrer qu'un volume traité bien inférieur soit suffisant ne sert à rien,
à part montrer que vous avez une pompe beaucoup trop grosse pour votre bassin, et qu'à cause de ça vous semblez l'utiliser dans une plage de fonctionnement pas très optimale.

En fait cela montre que vous n'avez rien compris et vous devriez étudier mes démonstrations, je vais résumer un peu, la pompe et le filtre ont été surdimensionnés par le piscinier, ce qui était au départ un énorme inconvénient que je l'ai transformé en gigantesque avantage.
sans l'abri je tourne 9 heures a 0.5A, mon moteur a un Cos phi de 0.89 et mon bassin contient 34m3, mon eau est saine, propre et limpide, qui dit mieux ?

Bertrandu67 a écrit:

Les généralités et les raisonnements pseudo scientifiques que vous tirez de votre cas très particulier ici où dans d'autres sujets m'ont poussé à m'inscrire pour vous contredire.

Dommage, car l'argumentation et/ou la contradiction apportent quelque chose et j'en fait mon profit, mais la strictement rien du tout ; de surcroit contredire par humeur est quelquefois plutôt négatif pour le contradicteur, désolé.
Il se trouve que j'ai expérimenté 2 pompes sans, et avec variation, et les faits sont têtus sans chercher la petite bête.
Mais si vous avez quelque chose d’intéressant n’hésitez pas.

Cordialement

Oui le genre de grossomodo qui transforme un cube en carré quand on est dans une plage de fréquence où le moteur est peu performant, et qui donne un rendement supérieur à 1 quand on augmente la fréquence au dessus de 50Hz. J'avais bien compris

Vous avez évoqué la loi cubique pour expliquer que "le rendement est divisé par 2" relisez vous.

C'est pas parce que votre pompe tourne à 5Hz qu'elle fonctionne dans sa plage nominale à 15Hz. Par ailleurs le cos phi d'un moteur est affecté par ... la fréquence et surtout la charge du moteur, d'où ma préocupation par rapport à votre ampèremètre vu les généralisations que vous en tirez.

Si vous passiez un peu de temps à vous instruire, vous y verrez que plus l'eau circule rapidement dans le média filtrant, plus la taille des particules qui traversent le filtre (et ressortent de l'autre coté) est grosse, c'est pour ça que la notice de votre filtre vous donne un débit max, et souvent vous conseille de filtrer avec un débit plus faible que ce débit max.

Votre rendement divisé par 2, s'arrete en sortie de pompe. Or c'est le rendement de l'ensemble du cricuit hydraulique qui compte, aucun intéret de parler d'un sous systeme. A mi-debit le circuit consommateur nécessite "grosso modo" 4 fois moins de puissance pour le même résultat (c'est à dire le même volume d'eau passé dans le filtre).

Si on considère que "l'eau doit etre filtrée plus vite qu'elle ne se salit" sur 24h la même quantité de saleté tombe dans la piscine qu'elle que soit le débit de filtration. Filtrer 12h à plein débit fait passer le même volume d'eau le meme nombre de fois dans le filtre que filtrer 24h à mi-débit (mais ca aura consommé "grossomodo" 4 fois plus).

Je comprends toujours pas ce qui peut être une "légende urbaine" la dedans.

Par contre dire que votre eau est claire comme vous la filtrez maintenant, ça n'apporte rien, car le fait qu'elle paraisse aussi propre qu'en ayant filtré beaucoup plus auparavant ne dit pas que le système a fait la même chose. Quoi qu'il en soit trouver l'eau "claire", c'est pas quelque chose de quantifiable qui permet de comparer 2 fréquences.

Plus haut vous parliez de données fabricants ? Vous trouverez ici (p27) des courbes de performances (et non "de rendement" où la puissance hydraulique de la pompe varie bien "grosso modo" avec le cube de la vitesse, quand on compare 2 courbes voisines.

https://www.pentair.com/content/dam/extranet/nam/pentair-poo[...]sf-install-guide-fr.pdf

Bref, en vous lisant, un oeil non averti pensera qu'il lui faudra grossomodo 2 fois plus d'énergie pour obtenir le même niveau de filtration à mi débit qu'à plein débit. ("Rendement divisé par 2"

Alors qu'il doit s'attendre à "grossomodo" 4 fois moins d'énergie s'il reste dans une plage de fréquence acceptable.

Bertrandu67 a écrit:

Oui le genre de grossomodo qui transforme un cube en carré quand on est dans une plage de fréquence où le moteur est peu performant, et qui donne un rendement supérieur à 1 quand on augmente la fréquence au dessus de 50Hz. J'avais bien compris

Comprend qui peut ou comprends qui veut !

En effet par rapport a une pompe a vitesse fixe ajouter un variateur permet de diviser la consommation électrique par 4 environ a mi-vitesse, c'est ce que je dis a ceux que cela intéresse en précisant que la consommation électrique variait grosso-modo avec le carre de la vitesse, et s'ils gagnent un peu plus c'est cadeau, la cerise sur le gâteau !

Si je leur disais comme vous qu'ils diviseraient leur consommation par 8 environ ils me prendraient pour un clown, un guignol, et ils auraient raison.

Vous êtes incompétent en la matière et vous venez jouer le messie ! attention certains ont mal finis.

Je vous instruis alors faites en votre profit, avant d'envoyer des chiffres "théorique" il ne faut pas oublier la surconsommation du variateur, mais cela demande un peu d'intelligence plutôt que de recopier quelque chose trouve on ne sait ou sans tenir compte du contexte, vous avez encore des progrès a faire.

J'ai 2 pompes et 2 variateurs que j'ai expérimentés avec et sans variateur en mono-phasé avec ou sans condensateur, en biphasé et en triphasé, et les fais sont têtus en toute logique.

Bertrandu67 a écrit:

Vous avez évoqué la loi cubique pour expliquer que "le rendement est divisé par 2" relisez vous.

Comme je viens de l'indiquer c'est exact et je ne suis pas un guignol, c'est vous qui prétendez que la consommation est divisée par 8 !

Bertrandu67 a écrit:

C'est pas parce que votre pompe tourne à 5Hz qu'elle fonctionne dans sa plage nominale à 15Hz. Par ailleurs le cos phi d'un moteur est affecté par ... la fréquence et surtout la charge du moteur, d'où ma préocupation par rapport à votre ampèremètre vu les généralisations que vous en tirez.

Expression creuse sensée exprimer une connaissance ou une expertise mais qui n'est que du vent pour faire tourner les girouettes.

La plage nominale d'un moteur triphasé asynchrone standard, alimenté par un variateur de fréquence (VFD) qui fournit une fréquence et une tension variables, dépend du type de moteur, de son refroidissement et de l'application. Voici un aperçu général basé sur des pratiques courantes en ingénierie électrique :

Plage de fréquence typique pour un fonctionnement optimal :
Environ 5 Hz à 70-80 Hz pour un moteur conçu pour une fréquence de base de 50 Hz (norme en Europe/France). Au-delà de 80 Hz, des problèmes comme des sifflements, un échauffement excessif ou une perte de couple peuvent survenir, sauf pour des moteurs spécifiques (inverter duty).
Détails par zone de fonctionnement :

Basse fréquence (sous la fréquence nominale, ex. 5-50 Hz) : Mode à couple constant (via un rapport V/Hz constant). La vitesse minimale est limitée par le refroidissement du moteur (ventilation auto-réduite à basse vitesse). Pour un fonctionnement continu à couple élevé, il est recommandé de ne pas descendre en dessous de 10-15 Hz sans refroidissement auxiliaire (ventilateur indépendant) pour éviter la surchauffe. Des variateurs avec contrôle vectoriel permettent souvent d'aller plus bas (jusqu'à 0-5 Hz) avec un bon couple.
Fréquence nominale (autour de 50 Hz) : C'est la zone où le moteur délivre sa puissance et son couple nominaux.
Haute fréquence (au-dessus de 50 Hz, ex. 50-80 Hz) : Mode à puissance constante (tension fixe, couple décroissant). La vitesse maximale est limitée par la conception mécanique du moteur (roulements, équilibrage rotor) et l'isolation. Typiquement, jusqu'à 1,5 à 2 fois la vitesse nominale (soit 75-100 Hz), mais avec déclassement de puissance.


Facteurs influençant la plage :

Refroidissement : Essentiel à basse vitesse ; une sonde thermique (PTC) est souvent recommandée.
Type de moteur : Les moteurs "inverter duty" supportent des plages plus larges (ex. 0-120 Hz) grâce à une meilleure isolation et ventilation.
Application : Pour des cycles intermittents, la plage peut être étendue ; pour du continu, elle est plus restreinte.
Variateur : La plupart des VFD standards gèrent 0-400 Hz, mais la limite réelle est dictée par le moteur.

Bertrandu67 a écrit:

Si vous passiez un peu de temps à vous instruire, vous y verrez que plus l'eau circule rapidement dans le média filtrant, plus la taille des particules qui traversent le filtre (et ressortent de l'autre coté) est grosse, c'est pour ça que la notice de votre filtre vous donne un débit max, et souvent vous conseille de filtrer avec un débit plus faible que ce débit max.

Si vous passiez un peu de temps a vous instruire, vous y verrez que plus l'eau circule rapidement dans le média filtrant, plus la taille des particules qui traversent le filtre (et ressortent de l'autre coté) est grosse, et que cela fait longtemps que je conseille cela en précisant de ne pas filtrer ensuite a vitesse maxi sous peine de rincer le filtre dans la piscine, ce qui m'est arrivé par erreur avec de jolis panaches troubles a la sortie des buses.

Bertrandu67 a écrit:

Votre rendement divisé par 2, s'arrete en sortie de pompe. Or c'est le rendement de l'ensemble du cricuit hydraulique qui compte, aucun intéret de parler d'un sous systeme. A mi-debit le circuit consommateur nécessite "grosso modo" 4 fois moins de puissance pour le même résultat (c'est à dire le même volume d'eau passé dans le filtre).

Le rendement est un rapport entre l’énergie ou la puissance utile obtenue et l’énergie ou la puissance consommée

Tout autre usage est un abus de langage, quand a parler de volume d'eau passé a travers le filtre c'est une légende urbaine (pour rester poli) couramment colportée par les fabricants et vendeurs de matériels ainsi que les "novices" en matière de piscine.

Bertrandu67 a écrit:

Si on considère que "l'eau doit etre filtrée plus vite qu'elle ne se salit" sur 24h la même quantité de saleté tombe dans la piscine qu'elle que soit le débit de filtration. Filtrer 12h à plein débit fait passer le même volume d'eau le meme nombre de fois dans le filtre que filtrer 24h à mi-débit (mais ca aura consommé "grossomodo" 4 fois plus).

Je comprends toujours pas ce qui peut être une "légende urbaine" la dedans.

Pour avoir une eau propre il faut filtrer assez vite pour que les saletees qui tombent sur l'eau soient capturées par le skimmer avant qu'elles ne coulent et donc aussi au moment ou elles tombent c'est a dire principalement la journée, quand une salete arrive au fond elle y reste, c'est facile a comprendre.

Bertrandu67 a écrit:

Par contre dire que votre eau est claire comme vous la filtrez maintenant, ça n'apporte rien, car le fait qu'elle paraisse aussi propre qu'en ayant filtré beaucoup plus auparavant ne dit pas que le système a fait la même chose. Quoi qu'il en soit trouver l'eau "claire", c'est pas quelque chose de quantifiable qui permet de comparer 2 fréquences.

J'ai dit qu'elle est saine, propre et limpide sur des mètres comme l'eau de source dans mon verre sur des centimètres, pas de couleur suspecte, pas de saletés et pas de trouble.

Le filtre retiens les saletés "visibles", inutile de filtrer 10 fois une eau propre ni de filtrer a vitesse insuffisante pour avoir une eau sale en permanence !

Bertrandu67 a écrit:

Plus haut vous parliez de données fabricants ? Vous trouverez ici (p27) des courbes de performances (et non "de rendement" où la puissance hydraulique de la pompe varie bien "grosso modo" avec le cube de la vitesse, quand on compare 2 courbes voisines.
https://www.pentair.com/content/dam/extranet/nam/pentair-poo[...]sf-install-guide-fr.pdf

Merci de confirmer ce que je dit depuis toujours même si en réalité les pertes de charges ne sont pas totalement proportionnelles au carré de la vitesse en fonction du type d’écoulement local.

Bertrandu67 a écrit:

Bref, en vous lisant, un oeil non averti pensera qu'il lui faudra grossomodo 2 fois plus d'énergie pour obtenir le même niveau de filtration à mi débit qu'à plein débit. ("Rendement divisé par 2"
Alors qu'il doit s'attendre à "grossomodo" 4 fois moins d'énergie s'il reste dans une plage de fréquence acceptable.

C'est une réalité, une pompe variable aura toujours un rendement inférieur au meilleur rendement d'une pompe centrifuge a vitesse fixe, ce qui n’empêche pas d'obtenir une consommation inférieure selon certaines modalités, un paradoxe que je n'expliquerai pas ici.

De plus en plus condescendant, ça devient risible et j'arreterai là, même si je trouve beaucoup de choses criticables dans votre réponse.

Domage que vous expliquez pas ce que vous appelez un "paradoxe" car c'est bien la qu'est tout l'intérêt de la chose, tandis que vous aiguillez le lecteur non averti sur une mauvaise piste en parlant du rendement divisé par 2 du sous système {Moteur + Pompe}.

Bon, au final on en est ou??, vitesse variable ou pas, variateur ou pas, pompe à vitesse fixe ou pas???