Variateur de fréquence et pompe en diphasé

Bonjour

Après réflexion et mesure des résistances des enroulement, je pense que la surconsommation viendrait de la bobine auxiliaire.
En effet le condensateur ne semble servir qu'au démarrage, une fois le moteur en route il continue de tourner avec le condensateur débranché.

Il n'y a quasiment aucun couple résistant au démarrage car le couple hydraulique varie avec le carré de la vitesse, ni couple inertiel car le variateur monte progressivement en fréquence, les 2 bobines travaillant de concert j'ai abaissé la tension maxi a 160V et la tension intermédiaire a 80V pour retrouver une consommation égale.
Il y a bien une option sur le variateur permettant de couper la phase du bobinage auxiliaire au delà d'une certaine frequence mais cela ne fonctionne pas, en réalité cela stoppe la pompe, tant pis !

A ce moment j'ai 0.6A a 20Hz soit 138VA contre 966VA a l'installation par des ""professionnels"", soit 86% d'économie.

J'ai mon taux de renouvellement de 5h20 qui est très raisonnable, avec un débit de 6.4 m3/h qui est aussi dans la norme de mon skimmer ( Chloramine ), et j'attends des buses que j'ai commandées pour doper la vitesse d'injection et remonter la quantité de mouvement qui est un peu juste avec tout ce qui tombe dans l'eau en ce moment, toutefois cela devrait faire monter légèrement la consommation et baisser le débit, a voir.

Cordialement

Bonjour,
par curiosité car j'ai pas tout compris, tu as fait le montage avec UVW sans le condensateur comme ici avec variateur AT2 ?

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=vUzM8i6o5vU&[...]mp;ab_channel=Edenguard

Bonjour Brouns

Brouns64 a écrit:

Bonjour,
par curiosité car j'ai pas tout compris, tu as fait le montage avec UVW sans le condensateur comme ici avec variateur AT2 ?

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=vUzM8i6o5vU&[...]mp;ab_channel=Edenguard

Oui c'est exactement cela, je me suis jeté a l'eau.
Si tu as des remarques n’hésite pas car je ne suis pas électricien.

Cordialement

Non pas de remarques, je ne connais pas ce genre de variateurs, j'utilise uniquement les variateurs industriels SCHNEIDER ou DANFOSS mais en tri.

Surveiller quand même qu'à très basse vitesse, le moteur est bien ventilé, même s'il consomme moins et donc chauffe moins !

Hello

Brouns64 a écrit:

Surveiller quand même qu'à très basse vitesse, le moteur est bien ventilé, même s'il consomme moins et donc chauffe moins !

Ok merci, la ventilation tout comme l'eau est réduite a 40% a 20Hz alors que l’intensité est réduite a 14% par rapport a l'origine, sans compter la convection et la radiation, donc je suis confiant tant que le moteur tourne.

Cordialement

Hello

Les nouvelles buses sont en place et c'est pas mal, ce sera parfait avec l'abri mais ce n'est pas pour la semaine prochaine.

Brouns64 a écrit:

Non pas de remarques, je ne connais pas ce genre de variateurs, j'utilise uniquement les variateurs industriels SCHNEIDER ou DANFOSS mais en tri.

Justement je me posais la question de remplacer la pompe par une plus petite en triphasé avec un variateur mono/triphasé, il parait que les moteurs en triphasé sont mieux question rendement et variation de vitesse.

Cordialement

Bonjour Jeff24490,

J'ai moi aussi une variateur XSY AT-1500X depuis 5 ans, mais je n'ai jamais réussi à le faire fonctionner sans condo en connectant les 3 fils.
Le moteur grognait et le variateur se mettait en sécurité rapidement.
j'ai donc laissé le condo, que je viens de changer (la pompe à 22ans !!, et j'ai déjà changé le condo une fois).

Comment paramètre tu le variateur pour faire fonctionner la pompe sans condo ?

Sur les moteurs diphasés la seconde phase sert au démarrage ET au fonctionnement, tu ne peux pas déconnecter la seconde phase une fois le moteur lancé.
Le condo est là pour déphaser la tension de 90° sur l'enroulement secondaire.

j'ai trouvé l'info sur ce variateur dans quel cas tu peux déconnecte la seconde phase : c'est pour les moteurs qui utilisent une seconde phase pour le démarrage et qui est déconnectée après lancement par un contacteur centrifuge.

ps : j'arrive pas à joindre une image !!


A+

Salut zorglug34, il y a en effet un pb d'ajout d'images en ce moment, on en parle ici, n'hésite pas à faire un retour d'expérience
http://www.forumpiscine.com/forum/t12307-correction-bugs.php#185077

zorglub34 a écrit:

Bonjour Jeff24490,

J'ai moi aussi une variateur XSY AT-1500X depuis 5 ans, mais je n'ai jamais réussi à le faire fonctionner sans condo en connectant les 3 fils.
Le moteur grognait et le variateur se mettait en sécurité rapidement.
j'ai donc laissé le condo, que je viens de changer (la pompe à 22ans !!, et j'ai déjà changé le condo une fois).

Si le moteur grogne sans demarrer c'est que l'enroulement secondaire n'est pas alimenté.

zorglub34 a écrit:

Comment paramètre tu le variateur pour faire fonctionner la pompe sans condo ?

Une fois le condensateur débranché il faut raccorder la borne "U" du variateur sur le fil libre de l'enroulement secondaire.

J'ai mis le P92 a 0 et le P98 a 0,
le P00 a 160 et le P 02 a 80 pour éviter la surconsommation inutile due a l'alimentation du 2eme bobinage et de faire sauter le variateur a haut regime.

zorglub34 a écrit:

Sur les moteurs diphasés la seconde phase sert au démarrage ET au fonctionnement, tu ne peux pas déconnecter la seconde phase une fois le moteur lancé.
Le condo est là pour déphaser la tension de 90° sur l'enroulement secondaire.

Les moteurs diphasés ne sont plus employés, mon moteur est un moteur monophasé a condensateur unique qui accepte de tourner sans condensateur qui ne sert qu'au démarrage comme la plupart qui démarrent a la main lorsque le condensateur est HS.

zorglub34 a écrit:

j'ai trouvé l'info sur ce variateur dans quel cas tu peux déconnecte la seconde phase : c'est pour les moteurs qui utilisent une seconde phase pour le démarrage et qui est déconnectée après lancement par un contacteur centrifuge.

On peut fonctionner dans cette configuration malheureusement l'option de mon variateur ne fonctionne pas et coupe le moteur, donc a priori au moins une des bornes de la bobine principale est coupée, problème a creuser quand j'aurais le temps pour voir exactement ce qui se coupe.

zorglub34 a écrit:

ps : j'arrive pas à joindre une image !!

J'ai réussi en réduisant la taille du fichier image.

Cordialement

a écrit:

Brouns64 a écrit:

Non pas de remarques, je ne connais pas ce genre de variateurs, j'utilise uniquement les variateurs industriels SCHNEIDER ou DANFOSS mais en tri.

Justement je me posais la question de remplacer la pompe par une plus petite en triphasé avec un variateur mono/triphasé, il parait que les moteurs en triphasé sont mieux question rendement et variation de vitesse.

Cordialement

les variateurs mono/tri ont en général une sortie triphasée en 3x230V et non pas en 3x400V.
il faudrait donc une pompe triphasée qui marche en 3x230V, après un rapide coup d'œil sur différentes pompes piscine sur le net, toutes n'acceptent pas le 3x230V, donc bien vérifier les caractéristiques si achat.

pour le meilleur rendement je ne peux te répondre, dans mon univers professionnel même les petits moteurs de 1kW sont en tri, donc variateurs tri/tri !

mais il est souvent dit qu'un moteur triphasé est plus "solide" qu'un moteur mono question bobinage.

Bonjour Brouns64

Brouns64 a écrit:

les variateurs mono/tri ont en général une sortie triphasée en 3x230V et non pas en 3x400V.
il faudrait donc une pompe triphasée qui marche en 3x230V, après un rapide coup d'œil sur différentes pompes piscine sur le net, toutes n'acceptent pas le 3x230V, donc bien vérifier les caractéristiques si achat.

pour le meilleur rendement je ne peux te répondre, dans mon univers professionnel même les petits moteurs de 1kW sont en tri, donc variateurs tri/tri !

mais il est souvent dit qu'un moteur triphasé est plus "solide" qu'un moteur mono question bobinage.

Merci, j’hésite encore car c'est un budget surtout en mettant un filtre a cartouche mais le modèle dont je dispose et qui pourrait être échangé par un moitié moins puissant est connectable en étoile 400V ou triangle 230V donc ça concorde avec la majorité des variateurs dont celui que je possède bien que qu'en ai vu qui augmentent la tension a 400V, je suppose grâce a un transformateur interne, mais je ne suis ni électricien ni électronicien.

Cordialement

Oui effectivement ta pompe couplée en triangle irait avec ton variateur, et aucun intérêt de sortir du 400V sur une petite pompe de piscine.

Bonjour Jeff24490,

Oui, j'avais bien connecté la 3eme phase sur U quand j'avais fait les essais sans condo, mais rien paramétré d'autres. Avant ce variateur j'en avais eu un autre ou il n'y avait rien à paramétrer.
je réessayerai avec les paramètres que tu as donné. Ou as tu eu ces explications, car la notice est très succincte à ce sujet et n'est pas très explicite.
Pour le moteur "diphasé", c'est une erreur, je voulais dire "biphasé".
Voilà ce que j'avais trouvé comme explication pour la phase à déconnecter après démarrage :





Et ça comme explication en complément :
"UTILISATION faites attention:
Si P078 = 3000, alors lorsque le courant de travail est supérieur à 3000mA, conservez le temps P024 = 3S'
L'onduleur alarmera pour afficher ERR6 et arrêter de fonctionner
P098 = 20, ALORS si la fréquence est supérieure à 20 hz; Le port U perdra la tension
"
P098 est la fréquence d'arrêt de la tension du port U "

Ce m’étonne quand même que l'on puisse déconnecter la 2eme phase après démarrage, car ce type de moteur a besoin de la 2eme phase même après démarrage.

Pour l'avantage d'une pompe tri / mono, voilà ce que j'ai comme courbe de rendement pour ma pompe qui existe en tri et mono :





Pour 1kw, la différence est à peine de 5%, je pense que cela n'en vaut pas la peine, surtout si tu as déjà  le matériel.

Je fais de la bi-vitesse : je démarre à 32/35 Hz pendant 20 mn, puis baisse à 22Hz environ et ça marche déjà bien comme ça.

A+

PS
L'insertion d'image ne marche toujours pas, les images font 108 et 202 Ko, je pense que ce doit être OK.
vous utilisez quoi comme hébergeur d'images ?
J'utilise Cjoint qui a toujours marché.

Bonjour zorglub34,

tu as raison, les petits moteurs de piscine mono ont un condensateur "permanent" et non un condensateur de "démarrage" qui se coupe ensuite une fois une certaine vitesse obtenue.

Je viens de regarder la différence entre di-phasé et bi-phasé et ce n'est pas du tout ce que je croyais.
je vais approfondir tout ça.
Je voulais parler des moteurs monophasés (un enroulement principal et un enroulement secondaire) avec condensateur, comme la majorité des pompes de piscine.
Le titre de ce post est trompeur.

A+
En attendant de pourvoir mettre des photos !

Bonjour Brouns64,
J'ai bien un AT2.
Je viens de regarder sur mon variateur, j'ai déjà P92 et P98 à 0 et P00 à 220 et P02 à 110, mais je suis connecté en 2 fils avec le condo.
Je ne retrouve plus les paramètres que j'avais utilisés quand j'avais fait les essais sans condo, c'est déjà loin 5 ans !
A+

Bonjour zorglub34

zorglub34 a écrit:

Bonjour Jeff24490,

je réessayerai avec les paramètres que tu as donné. Ou as tu eu ces explications, car la notice est très succincte à ce sujet et n'est pas très explicite.

Effectivement la notice n'est pas explicite mais c'est le petit encart sur le schéma de l'AT2 qui m'a donné des idées.
Une fois décrypté le schéma de la pompe pas très clair non plus avec ses 4 connections j'ai pu expérimenter la chose en jouant avec les paramètres.
Je dois préciser que j'ai recherché un variateur suite a des problèmes d'installation et que je l'ai installé sans savoir qu'il existait des variateurs pour pompe piscine et des pompes variables.

zorglub34 a écrit:

Pour le moteur "diphasé", c'est une erreur, je voulais dire "biphasé".

Ce que j'ai pu comprendre c'est que le moteur biphasé fonctionne avec 2 bobinages identiques, 2 phases et un neutre, comme le moteur monophasé a 2 bobinages différents dont un sert au démarrage j'ai employé "diphasé".

zorglub34 a écrit:

Ce m’étonne quand même que l'on puisse déconnecter la 2eme phase après démarrage, car ce type de moteur a besoin de la 2eme phase même après démarrage.

il faut croire que non, le moteur se passe très bien de condensateur qui ne sert qu'a donner du couple pour le démarrage ou "raccrocher" le champ tournant en cas de dépassement du couple maxi.
J'ai mis la pompe en route et j'ai déconnecté le condensateur en marche sans problème, les pompes ont un couple résistant qui varie avec le carré de la vitesse donc quasi nul au démarrage, et ensuite constant en régime établi.

zorglub34 a écrit:

Pour l'avantage d'une pompe tri / mono, voilà ce que j'ai comme courbe de rendement pour ma pompe qui existe en tri et mono :
Pour 1kw, la différence est à peine de 5%, je pense que cela n'en vaut pas la peine, surtout si tu as déjà  le matériel.

Oui mais j'associe le changement avec une diminution de puissance de moitié du moteur, mais avec les résultats que j'obtiens actuellement cela n'est pas forcément intéressant dans l’immédiat.

zorglub34 a écrit:

Je fais de la bi-vitesse : je démarre à 32/35 Hz pendant 20 mn, puis baisse à 22Hz environ et ça marche déjà bien comme ça.

Précédemment je tournais en constant a 20 Hz mais le démarrage a commencé a poser problème, si le variateur tombe en panne le moteur stoppe donc utiliser la troisième phase n'est pas un soucis avec un démarrage a 15 hz sans problème plutôt que le condensateur qui montre des signes de faiblesse.

J'ai constaté la surconsommation et j'ai fini par en déduire que c’était simplement le deuxième bobinage qui réclamait son du, l'avantage était un démarrage a zéro Hz mais ensuite c'était un problème, en parcourant la notice j'ai aussi vu la possibilité de couper la troisième phase après démarrage ce qui résoudrait le problème mais cela n'a pas fonctionné et je vais creuser la question car le moteur stoppe et il se passe donc quelque chose pouvant peut-être être exploité.
J'ai donc opté dans un premier temps pour la réduction de tension par un facteur 1/racine carrée de 2 qui correspond a l'addition vectorielle de 2 champs a 90 degrés de décalage et cela fonctionné d’emblée.

zorglub34 a écrit:

'insertion d'image ne marche toujours pas, les images font 108 et 202 Ko, je pense que ce doit être OK.
vous utilisez quoi comme hébergeur d'images ?
J'utilise Cjoint qui a toujours marché.

Je n'utilise pas d’hébergeur, utiliser le forum en mode "avancé" puis insérer l'image (icone appareil photo +  sans ouvrir d'album) directement en la téléchargeant sur le forum depuis l'ordinateur.

Cordialement

Bonjour Jeff24490,
Voilà ce que je voulais mettre comme images :

Explication pour la déconnexion de la 2eme phase :



et en complément d'explication :

[font=Arial", "sans-serif]UTILISATION faites attention:
[font=Arial", "sans-serif]Si P078 = 3000, alors lorsque le courant de travail est supérieur à 3000mA, conservez le temps P024 = 3S'
[font=Arial", "sans-serif]L'onduleur alarmera pour afficher ERR6 et arrêter de fonctionner
[font=Arial", "sans-serif]P098 = 20, ALORS si la fréquence est supérieure à 20 hz; Le port U perdra la tension

P098 est la fréquence d'arrêt de la tension du port U


Différence de rendement entre pompe mono et triphasée : exemple de ma pompe



J'ai galéré à insérer les images, apparemment il ne faut pas de chiffre dans le titre de la photo !

A+

Bonjour,

alors avec la doc c'est mieux, je rejoins zorglub34 et j'ai modifié une de mes précédentes réponses.

le montage avec WVU sans condensateur, et où l'on coupe l'alimentation en U ensuite est fait pour les moteurs avec condensateurs de démarrage.

pour nos moteurs piscine qui n'ont pas de condensateur de démarrage, mais un condensateur permanent (même s'il sert au démarrage proprement dit) seul le montage en WV et en gardant le condensateur est valable.

c'est ainsi que je le comprends.

Jeff24490, si tu cherche donc à fonctionner sans condensateur, je pense qu'au bout d'un certain temps tu auras des ennuis ?

Hello

C'est intéressant, sur mon variateur si le port "U" perd la tension ce n'est pas le seul car le moteur s’arrête alors qu'il tourne correctement sans condensateur.
Je n'avais jamais vu ce cadre explicatif pour le variateur avec "U", cela m'aurait bien aidé, ou peut-on le trouver ?
il est bien indiqué que le bobinage auxiliaire est un bobinage de démarrage (start wind) dans les 3 cas.

zorglub34 a écrit:

UTILISATION faites attention:
Si P078 = 3000, alors lorsque le courant de travail est supérieur à 3000mA, conservez le temps P024 = 3S'
L'onduleur alarmera pour afficher ERR6 et arrêter de fonctionner
P098 = 20, ALORS si la fréquence est supérieure à 20 hz; Le port U perdra la tension

La traduction n'est pas bonne, Paramètre "78 main current overload" signifie surcharge du courant principal, que j'ai appelé "surconsommation".
Sauf indication complémentaire non citée ci-dessus il n'est indiqué nulle part que la coupure de "U" n’était pas valable dans le cas "operating capacitor", de plus la surconsommation est bien réelle et plutôt que de risquer de faire sauter le variateur j'ai réduit la tension pour ramener la consommation au même niveau.
Comme je l'ai dit plus haut l "operating capacitor" sert au démarrage et au racrochage en cas de surcouple, voila pourquoi il est permanent, on a simplement évolué sur les petits moteurs non chargés en ne mettant qu'un seul condensateur et en supprimant la coupure centrifuge.

Cordialement

Pas du tout convaincu mais bon...

Hello

Brouns64 a écrit:

Pas du tout convaincu mais bon...

 
Je comprends, moi je vois que ça marche et cela me va bien.

Une remarque pour ceux que cela intéresse, a 15 Hz je tourne au ralenti a 30% de la vitesse et 0.3A soit 7% de la consommation "normale" sans variateur de 4.2 A,
en revanche a 50Hz la consommation est de 5.7A soit 135% et l’équivalence a 4.2A est a 45Hz, il apparait donc que l’intérêt du variateur est dans les basses vitesses sur une installation surdimensionnée et de limiter la casse avec avantage sans avoir recours a des durées de filtration réduites.
Comme en voiture, on consomme moins a basse vitesse.
 
Cordialement

Bonjour

Ce matin ma pompe a encore démarré a 20Hz et tourne toujours, dommage que le variateur soit si bruyant avec ses 2 ventilateurs de refroidissement, sinon il n'y a que le mouvement de l'eau qui me permet de savoir si elle tourne.
Avec 0.6 Ampères y compris la consommation du variateur je touche du bois mais je ne suis pas inquiet, sans doute un défaut rémanent chez moi, sinon je n'aurais même pas tenté ces expériences.

Pour résumer le variateur fonctionne sans problème jusqu’à environ 35Hz avec le moteur non modifié, pour mon besoin a 20 voire 15Hz la modification m'est indispensable car j’étais justement inquiet de voir des pannes de démarrage.

Si cela peut aider.

Cordialement