Consommation élevée de Ph moins filtration au sel

Ce sujet comporte 34 messages et a été affiché 18.685 fois
 
Env. 10 message
Bonjour à tous
J'ai une piscine récente janvier 2016, coque polyester de 55 m3, je filtre au sel, et j'ai un régulateur de ph moins.
Depuis deux mois la consommation de PH moins a augmenté de manière colossale de l'ordre de 10 kilos tous les 10 à 15 jours.
Le pisciniste qui a installé m'a dit que cela ne dure pas c'est juste à la mise en route et qu'un seul bidon de 10 kilos devrait suffire, puis un deuxième devrait me faire pratiquement toute la saison.
J'ai testé le régulateur et l’étalonnage est parfait ( il m'indique 7.3 et un dosage directement de l'eau indique également 7.3 ).
J'en suis à mon 4 ème bidon de 10 kilos !!! Et je commence à m’inquiéter car si en effet ma piscine doit consommer de l'ordre de 20 kilos de ph moins par mois cela va me coûter une fortune alors que je croyais faire quelques économies.
Pourriez-vous me donner votre avis sur le sujet ?
Merci pour votre réponse
 
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Messages : Env. 10
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 200 message
Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et/ou pose d'une pompe à chaleur de piscine...

Allez dans la section devis pompes à chaleur pour piscine du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : http://www.forumpiscine.com/devis_piscine/0-36-devis_chauffage_pompes_a_chaleur_pour_piscine.php
 
Env. 6000 message
Bonjour et bienvenue sur le forum.

Il est impératif de contrôler l'équilibre de l 'eau et spécifiquement le TAC (alcalinité de l'eau), il est le garant d'un "pouvoir tampon" est indispensable à la stabilité du PH, il doit se situer entre 10°f et 20°f, ou 100 à 200ppm. Cette équilibre dépend de 3 éléments: la dureté (TH) l'alcalinité (TAC) et le PH. La "balance de Taylor" détermine la combinaison souhaitable des 3 acteurs.

bonne journée.
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Messages : Env. 6000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message
Merci pour ces informations complémentaires, le pisciniste avait ( lors de son dernier passage il y a 10 jours) vérifié l'alcalinité et la dureté de l'eau et avait conclue que tout était dans les normes .... Il n'explique pas pour autant une telle consommation de PH moins ! En d'autres termes il n'explique pas pourquoi cette eau necessite autant d'acidification.
Je vais continuer à surveiller tous les paramètres.
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Messages : Env. 10
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 100 message
Tac pas bon donc ph instable mesurêe votre tac avec photometre il doit se situé entre 80 et 150 ppm si trop bas mettre du bicarbonate de soude .....
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Messages : Env. 100
De : Nord (59)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 100 message
Tac pas bon donc ph instable mesurêe votre tac avec photometre il doit se situé entre 80 et 150 ppm si trop bas mettre du bicarbonate de soude .....
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Messages : Env. 100
De : Nord (59)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 2000 message
Salut,

Tu n'aurais pas un ruissellement d'eau qui passe sur du béton frais de terrasse avant de finir dans la piscine ?
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Messages : Env. 2000
Dept : Gers
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message
Bonsoir,
Merci encore pour vos réponses
Le béton de la terrasse est plus bas que la piscine donc un ruissellement est peu probable, par contre il est vrai que les travaux sont assez récents ( 1 mois environ ) et les ouvriers peu precis dans leur gestes.
J'ai quand même aspiré quelques graviers de béton au fond de la piscine. Cela serait il suffisant pour modifier l'alcalinité ( ou la dureté ) de l'eau?
Je n'ai pas de quoi tester moi même ( pour le moment ) l'alcalinité de l'eau, je dois donc me référer au dosage et résultat donnés par le pisciniste, et je n'ai qu'une confiance relative en ses compétences.
Par exemple : notre piscine n'est pas plan un défaut de 3 cm ( planimétrie) de dénivelé entre le petit et le grand bassin (soit une longueur de 9.5 mètres ), un tel écart est théoriquement non tolerable !!
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Messages : Env. 10
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 6000 message
Bonsoir.

L’alcalinité est un paramètre de l'eau comme le TH, pour mesurer le TAC il existe des trousses pour le contrôler, pour connaitre le TH de votre ville il suffit de téléphoné à votre mairie. Le faite de nettoyer le bassin influe très peu sur les paramètres.
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Messages : Env. 6000
De : Saint Avold (57)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 3000 message
Baskita a écrit:je n'ai qu'une confiance relative en ses compétences.
Par exemple : notre piscine n'est pas plan un défaut de 3 cm ( planimétrie) de dénivelé entre le petit et le grand bassin (soit une longueur de 9.5 mètres ), un tel écart est théoriquement non tolerable !!

Je suis d'accord à 100% avec vous; ce n'est pas le premier cas de coque posée de traviole; 3cm c'est beaucoup et visuellement ca doit être choquant.
Mais d'après les pros il y a une limite acceptable assez importante, quand à savoir quelle est cette tolérance...
d'après l'accord Afnor ACP 90-321 (est ce toujours celui-ci qui est en vigueur???)
Écarts de planimétrie
— Largeur ou longueur de la piscine inférieure ou égale à 5 m : 1 cm pour 100 cm (valeur maximum 3 cm).
— Longueur ou largeur de la piscine supérieure à 5 m : 1 cm pour 100 cm (valeur maximum 5 cm).
— Différence entre les diagonales : 0,5 cm pour 100 cm.
avec ça ils sont tranquilles, j'imagine la piscine avec un défaut de 5cm sur une largeur; lorsqu'un skimmer est à la moitié l'autre est soit complètement recouvert ou alors découvert.
J'imagine alors qu'il n'est pas possible d'avoir de skimmer miroir avec de telles tolérances de planimétrie.
Piscine 10x5 fond plat sous abri télescopique
traitement brome
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Messages : Env. 3000
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 50 message
La réponse est tout simplement dans la chimie.Votre électrolyseur casse le sel (Chlorure de sodium) en Chlore et Hydroxide de sodium. Ce dernier est très alcalin. Quand vous rajouter du pH- en forme de Acide Chlorhydrique ce hydroxide de sodium redevient ... de la chlorure de sodium... du sel. Ainsi le boucle est bouclé, le sel est stable et le pH aussi. En effet vous fournissez du chlore par le biais de l’acide chlorhydrique. L’acide sulfurique est à éviter Dans les piscines à sel car elle transforme la hydroxide de soude produit par l’électrolyse Non pas en sel mais en sulphates, qui sont aussi conducteur d’électricité mais qui ne produise malheureusement pas de chlore au moment dd l’électrolyse. Ainsi vous empoissonnez votre piscine, le remplissant de sulfates plutôt que de recréer du sel!m utile. Il est assez incompréhensible que le plupart des bidons de ph- en grande surface aujourd’hui contiennent non pas de l’acide chlorhydrique mais de l’acide sulfurique. En termes de chimie c’est un très mauvais choix.
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Messages : Env. 50
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 500 message
Bonjour,

Euh, pas trop d'accord avec cette présentation électrochimique.. sinon tous les bassins dans cette configuration auraient ce problème.

Un point important cependant, la plupart des appareils de régulation de pH vendus en France ne sont pas compatibles avec l'acide chlorhydrique.

Vérifiez sur votre notice.
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Messages : Env. 500
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 50 message
Je vous conseil d’étudier la page Wikipedia avec explications et formules à la clef:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Salt_water_chlorination

“Salt water chlorination produces an excess of hydroxyl ions whilst releasing chlorine from salt, which makes the pool alkaline (sodium hydroxide, NaOH, caustic soda). This requires the frequent addition of hydrochloric acid (HCl, also known as muriatic acid) to neutralise the alkalinity and convert the sodium hydroxide back into sodium chloride (i.e., table salt), which can be split by electrolysis again. Thus the consumable supplying all the chlorine is in fact the hydrochloric acid, with the salt acting as a non-consumed intermediary, being split and reformed. The whole process is exactly balanced by equivalents: the amount of chlorine produced is directly related to the amount of hydrochloric acid used, other things remaining equal. This could be represented roughly as follows (with the ions all separated in solution):

2NaCl + 2H
2O → electrolysis → 2NaOH + H
2 + Cl
2
2NaOH + 2HCl → chemical reaction → 2NaCl + 2H
2O
Net reaction : 2HCl → → → H
2 + Cl
2 (as gases bubbling off) .
The chlorine gas will then rapidly hydrolyze in water to form hypochlorous acid according to the following reaction. [10]

Cl
2 + H
2O → → → HClO + H+
+ Cl−
Note that this creates Hydrogen ions, which then provides the HCl for the first equation.

Use of another acid, such as sulphuric acid to neutralise pool alkalinity will reduce the pH but will produce sulphate ions rather than chloride ions. Sulphate ions conduct electricity equally well as chloride at the electrode, but will not produce any chlorine. A salt water pool "poisoned" with sulphate may have to be drained and refilled to remove the offending sulphate ions.
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Messages : Env. 50
Dept : Alpes Maritimes
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Env. 500 message
Bonsoir,

Précisons : le processus en cause ici est l'électrolyse d'une eau salée avec une concentration en NaCl telle qu'elle permet, essentiellement, la production de H2 : OH- : Cl2 dans les proportions molaires respectives de 1:2:1.

Cette production d'OH- va faire augmenter le pH (presque par définition...) et il va falloir corriger avec un acide.

Ce phénomène est commun à toutes les piscines utilisant l'électrolyse de même qu'à celles qui utilisent de l'eau de Javel (appelée chlore liquide) puisque notre électrolyseur fabrique finalement de l'eau de Javel.

Le fait d'utiliser de l'acide chlorhydrique (appelé muriatique aux US), de l'acide sulfurique (appelé pH- liquide) ou n'importe quel acide pour corriger les variations de pH ne change rien à la chose : si Baskita utilise de l'HCl au lieu de H2SO4, il en consommera les mêmes quantités (aux concentrations et masses molaires près).

Je pense donc que son problème ne se situe pas directement dans l'utilisation de SO4H2 comme correcteur de pH.

Accessoirement, l'assertion de Wikipedia
"Sulphate ions conduct electricity equally well as chloride at the electrode, but will not produce any chlorine"
ne me parait pas correcte du point de vue de l'électrochimie (sans oublier qu' aucune piscine européenne utilisant H2SO4 ne pourrait alors fonctionner avec l'électrolyse..).

Ceci étant, l'utilisation de H2SO4 génère bien des sulfates alors que HCl génère des chlorures; ces derniers sont effectivement "recyclés" pour compenser les pertes liées à la création de composés halogénés stables, éventuellement volatils, des processus de désinfection.

Pour revenir au problème de Bastika, peut être serait-il judicieux de faire quelques tests pour savoir d'où proviennent ces OH- (mesure de variation de pH électrolyseur en route et à l'arrêt par exemple; détermination des quantités de Cl2 produites; pollution extérieure comme suggéré par Biodisdonc; ...).
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Messages : Env. 500
Dept : Bouches Du Rhone
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Env. 50 message
Effectivement, je ne voulais pas dire que son « problème«  venait de l’utilisation de acid sulfurique, simplement que une grosse utilisation de ph- est assez normale dans une système an l’électrolyse au sel a cause de la chimie même de l’électrolyse. L’info sur le fait d’éviter de polluer sa piscine avec des sulfites inutiles en utilisant une acide qui se reconvertit en sel n’était que un commentaire de plus. Désolé si ce n’étais pas claire.[img][/img]
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Messages : Env. 50
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 50 message
Pour info voici une autre source qui dit la même chose... désolé je n’ai pas trouvé en français... peut être les réactions chimiques se font différemment dans l’hexagone ???

https://www.thepoolbutler.net/saltwater-vs-chlorine-swimming-pools/

One simple mistake that can damage a saltwater pool is using the wrong acid to balance the pH. As the pH level in a saltwater pool rises, it becomes necessary to add an acid solution to bring the pH back down to 7.2. But only Hydrochloric acid should be used for this. That’s because the reaction that removes the chlorine from the salt is basically reversed by the addition of hydrochloric acid. That allows the chlorine to recombine into NaCl and the whole process can start again.

Adding sulphuric acid will reduce the pH, but will produce the wrong type of ions. These sulphate ions will conduct electricity at the electrodes of the saltwater generator, but won’t produce any chlorine. This can completely short-circuit the chlorine production method of a saltwater pool. A pool that has had too much sulphuric acid added may need to be completely drained
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Messages : Env. 50
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 1000 message
Donc en résumé à en croire Wikipedia les grosses firmes chimiques mondiales qui produisent les produits spécifiques pour nos piscines n'emploie que des chimistes incompétent?
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Messages : Env. 1000
Dept : Cote D'or
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 500 message
Re bonsoir,

Effectivement, il semblerait que les règles qui gouvernent la chimie ne soient pas les mêmes d'un continent à l'autre; sinon comment expliquer que les électrolyseurs fonctionnent dans les piscines européennes où on utilise de l'acide sulfurique comme correcteur de pH et semblent ne pas pouvoir fonctionner aux US avec le même acide car "These sulphate ions will conduct electricity at the electrodes of the saltwater generator, but won’t produce any chlorine".

A moins que cette assertion ne soit pas tout à fait correcte malgré les citations ?

Les chimistes pourront peut être éclairer notre lanterne en s'appuyant, par exemple, sur les caractéristiques électrochimiques comparées des deux ions ?
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Messages : Env. 500
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 50 message
Je pense que c’est indéniable que ils ne produiront pas de chlore en tout cas... Et que les sulfites ainsi ajoute dans l’eau n’ont pas d’utilite particulier au contraire du sel... Mais après pour leur conductivité il faudrait être un meilleur chimiste que moi pour le savoir...!
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Messages : Env. 50
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 500 message
Euh, bon, ce serait pas l'inverse ?
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Messages : Env. 500
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 50 message
Pardon?je ne comprends pas.
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Messages : Env. 50
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 500 message
Bonjour,

Je veux dire :

- les sulfates n’empêchent pas la production de chlore à l'électrolyseur,
- tout au plus participent ils à l'entartrage des cellules par dépôt de sulfate de calcium me semble-t-il.

Pour en revenir au problème de Baskita, j'ai tenté un petit calcul en supposant que :

- l'acidifiant utilisé est de l'acide sulfurique à ~40% (généralement vendu en 10L et non pas 10 kg),
- cet acide sulfurique sert à neutraliser tous les OH- produits par l'électrolyseur et uniquement ceux là.

Donc mes approximations :

10 kg d'acide sulfurique à 40% contiennent 4000 g soit ~ 40 moles de H2SO4 (98 g /mole) qui neutralisent 80 moles d'OH- correspondant à 40 moles de Cl2 produites par l'électrolyseur.

Soit une production de 40 x 75 g = 3000 g de Cl2 pour 10 à 15 jours et donc 200 à 300 g/j.

Une piscine consomme "normalement" 1 à 2 g de Cl2 /m3/jour; la piscine de Bastika devrait donc "normalement" consommer entre 55 et 110 g/j de Cl2.

Conclusion : soit l'électrolyseur débite beaucoup plus que nécessaire soit il y a un apport extérieur (ou les deux..).

On ne peux pas exclure non plus qu'une ou plusieurs de mes hypothèses de départ ne soit fausse..(que le pH- liquide ne soit pas du 40%, que le régulateur de pH fonctionne mal,...).

Par ailleurs, le phénomène étant apparu depuis deux mois, il pourrait s'avérer utile d'identifier les changements qui ont pu avoir lieu à cette occasion.
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Messages : Env. 500
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 50 message
Ce n’est pas qu’ils l’empêchent je crois. C’est que quand les sels de chlore passent dans l’électrolyseur ça fabrique du chlore. Mais si au fur et à mesure on remplace les sels de chlore avec les sels de souffre « , et si les sels de souffrent sont eux aussi conducteur d’électricité on ne peut pas espérer qu’il continue de fabriquer du chlore...
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Messages : Env. 50
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 700 message
C'est vraiment compliqué de s'en sortir dans cette jungles commerciale.

Finalement, pas étonnant que les gens s'improvisent chimistes du dimanche.

C'est étonnant qu'il n'y ai pas plus d'accident de piscine.

D'un autre côté, peut-être qu'aucune étude a été faites pour recenser les cas.

Je n'imagine même pas le nombre de piscines qui doivent être soit des bouillons de culture, soit des bassins chimiques.

Le raisonnement "mon eau est claire, tout va bien" me surprend toujours.
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Messages : Env. 700
Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 10 message
Merci a tous de leur contribution et ces tentatives d'explications.

J'ai pour ma part 2 piscines de volume egal.  Toutes les 2 ont le meme systeme d'electrolyse, et le meme regulateur de Ph.  Une des pisicne est tres recente et l'autre a 20ans.  

Pour l'une (la vieille) le Ph est extremement stable et elle ne consomme pour ainsi dire pas d'acide
L'autre est un ogre et consomme 40l d'acide par mois.  Toujours pas reussi a comprendre mais clairement le pb ne vient pas de l'electrolyse.   
0
Messages : Env. 10
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 2 mois
 
Env. 700 message
Cette année, on dirait que les choses changent par la force des réglementations.

En effet, interdiction de l'acide sulfurique a plus de 15% contre 40 a 45% avant.
Donc, on trouve du PH- a 15% mais il en faut plus, ou des formules dit renforcées comme chez irijardin ou ils ont ajouté de l'acide chlorhydrique sans en préciser le pourcentage.
15% de sulfurique renforcé par de l'acide chlorhydrique, et compatible pompe doseuse.
Génial, les pompes doseuse ne sont pas compatibles avec l'acide chlorhydrique d'après la notice, mais on sort un nouveau produit compatible pompe doseuse avec acide chlorhydrique.

Bon, sa ne fait pas avancer le smimblik.
Perso pour 22/23m³ electrolyseur, ma conso de PH- est ridicule pour maintenir mon PH a 7.2 .
Je pense que le bidon de 20l fera la saison, voir plus.
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Messages : Env. 700
Dept : Saone Et Loire
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 10 message
Baskita a écrit:Bonjour à tous
J'ai une piscine récente janvier 2016, coque polyester de 55 m3, je filtre au sel, et j'ai un régulateur de ph moins.
Depuis deux mois la consommation de PH moins a augmenté de manière colossale de l'ordre de 10 kilos tous les 10 à 15 jours.
Le pisciniste qui a installé m'a dit que cela ne dure pas c'est juste à la mise en route et qu'un seul bidon de 10 kilos devrait suffire, puis un deuxième devrait me faire pratiquement toute la saison.
J'ai testé le régulateur et l’étalonnage est parfait ( il m'indique 7.3 et un dosage directement de l'eau indique également 7.3 ).
J'en suis à mon 4 ème bidon de 10 kilos !!! Et je commence à m’inquiéter car si en effet ma piscine doit consommer de l'ordre de 20 kilos de ph moins par mois cela va me coûter une fortune alors que je croyais faire quelques économies.
Pourriez-vous me donner votre avis sur le sujet ?
Merci pour votre réponse
 

En effet, la réglementation européenne a changé : interdiction de transporter de l'acide à plus de 15 %, contre 45% auparavant, donc la consommation a logiquement été multipliée par 3, et le prix au litre étant inchangé, le budget pH- est multiplié par 3. Personnellement, je vais voir si je peux fabriquer moi-même ce pH- liquide à partir de pH- en poudre. Quelqu'un a-t-il l'expérience de celà ?
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Messages : Env. 10
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Env. 10 message
Surconsommation de ph- liquide.
La réglementation européenne sur le transport des acides a changé : interdiction de transporter de l'acide à plus de 15 %, contre 45% auparavant, donc la consommation a logiquement été multipliée par 3, et le prix au litre étant inchangé, le budget pH- est multiplié par 3. Personnellement, je vais voir si je peux fabriquer moi-même ce pH- liquide à partir de pH- en poudre. Quelqu'un a-t-il l'expérience de celà ?
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Messages : Env. 10
Dept : Var
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Env. 700 message
Perso depuis le début de saison, j'utilise le PH- en 20l de chez irijardin.
Formule a 15% d'acide sulfurique renforcer a l'acide chlorhydrique sans précision sur la quantité d'acide chlorhydrique. Compatible distributeur automatique tel que précisé sur le bidon.
C'est aussi concentré que la Formule a 45% d'acide sulfurique.

https://www.irrijardin.fr/produit/ph-moins-liquide-expert-irripool


PH stable, je consomme 0.06l par jours pour maintenir mon PH a 7.2 pour 22/23m³
Plutôt satisfait de la consommation, donc tout va bien.
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Messages : Env. 700
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Env. 10 message
biggugus a écrit:Perso depuis le début de saison, j'utilise le PH- en 20l de chez irijardin.
Formule a 15% d'acide sulfurique renforcer a l'acide chlorhydrique sans précision sur la quantité d'acide chlorhydrique. Compatible distributeur automatique tel que précisé sur le bidon.
C'est aussi concentré que la Formule a 45% d'acide sulfurique.

https://www.irrijardin.fr/produit/ph-moins-liquide-expert-irripool


PH stable, je consomme 0.06l par jours pour maintenir mon PH a 7.2 pour 22/23m³
Plutôt satisfait de la consommation, donc tout va bien.

Incompréhensible : j'utilise des bidons de 20L de chez Bayrol : auparavant, la concentration était de 45 % : d'après la notice, pour baisser de 0.1 le pH, il fallait 100 ml pour 10 m3; maintenant, avec 15 % la notice dit qu'il faut 300 ml pour le même résultat, et c'est bien ce que je constate : j'ai triplé la consommation !
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Messages : Env. 10
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Env. 200 message
J'ai du sulfurique technique , je le dilue un peu pour pas flinguer les tuyaux d ela pompe doseuse. je me fais mes mélanges moi même , grosso modo, je suis à 45% -50% de concentration
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Messages : Env. 200
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Env. 10 message
Mr.WHITE a écrit:J'ai du sulfurique technique , je le dilue un peu pour pas flinguer les tuyaux d ela pompe doseuse. je me fais mes mélanges moi même , grosso modo, je suis à 45% -50% de concentration

Intéressant; y a-t-il des précautions à prendre pour la dilution ? et où se procurer de l'acide sulfurique technique ?
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Messages : Env. 10
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Env. 200 message
Je m'en procure chez mon client
apres, pour la dillution, il faut mettre l'eau en premier, et une fois l'eau mise, mettre l'acide en filet. reaction chimique, montée en température élevée, je monte aux alentours des 100°C.
je laisse le bidon refroidir sur rétention une nuit.
si tu fais l'inverse, eau dans acide, tu vas risquer ta vie car l'eau au contact de l'acide va directmeent se mettre en ébulition, ce qui engendre des projections...
quand je fais la manip, je réfléchie bien avant de faire n'importe quoi, je garde un tuyau d'eau ouvert à proximité, tenue chimique, gant, combi, botte,masque à cartouche
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Messages : Env. 200
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Env. 700 message
Curieusement, j'ai lu un article ou un fabricant de ph- disait que pour avoir du 15% il ne diluait pas du 45% 3 fois, mais c'était directement a la fabrication qu'il faisait du 15%.
Il disait que c'était pas possible de diluer.
Arguments commercial ???
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Messages : Env. 700
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Env. 200 message
Oui directmeent à la fab, c'est plus sur. tu règles ton % et en avant
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Messages : Env. 200
Dept : Gironde
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