Je ne comprends pas mon TAC/ mais je progresse

Frank31 a écrit:

Régule auto du ph, consommation depuis 2 mois environ 1L de ph- sur 3 à 4 jours pour garder le ph à 7.2.
...
Je ne vois pas ce qui pourrait autant faire baisser le TAC en si peu de temps. Je ne comprends pas.

Salut,
1l de ph- en 3-4 jours, c'est beaucoup et le ph- bouffe le TAC.

Pourquoi baisser le ph avant d'ajouter le tac+, ? C'est contre-productif.
Est-ce que tu penses à arrêter la régulation de ph quand tu rajoutes du TAC ?

biodisdonc a écrit:

Salut,
1l de ph- en 3-4 jours, c'est beaucoup et le ph- bouffe le TAC.

Pourquoi baisser le ph avant d'ajouter le tac+, ? C'est contre-productif.
Est-ce que tu penses à arrêter la régulation de ph quand tu rajoutes du TAC ?

Bonjour,
Je baisse le ph car le tac + l'augmente, ce qui me permet en effet de couper la régul ph quelques heures le temps que le tac + se mélange.

Par exemple, je baisse le ph à 6.8 manuellement avec du ph- en poudre, je coupe la régul ph, j'ajoute le tac+, je laisse brasser plusieurs heures, le ph remonte à 7.2/7.3 avec le seul ajout de tac+, je mesure le tac à 100 ppm, je laisse la filtration en route mais je remet la régul ph au bout de plusieurs heures puisque mon ph remonte légèrement. La régule le maintient au fil des jours à 7.2, mais le tac chute au fil des jours.

J'ai fait le test sans baisser le ph au préalable, donc j'ajoute le tac+ (mon ph est à 7.2), je laisse brasser plusieurs heures, mon ph se trouve vers les 7.6, je mesure le tac à 100 ppm, je continue à brasser plusieurs heures, mon ph remonte légèrement à 7.7, je remet donc en route la régul ph pour le faire redescendre à 7.2 au fil du temps. Et plusieurs jours après mon tac est très bas.
L'un ou l'autre je rencontre le même résultat de tac qui baisse autant en si peu de temps.
 

Ok, en baissant préventivement le ph, tu vas vaporiser une bonne partie du tac+ que tu ajoutes, ce n'est donc pas une bonne solution.
Personnellement, j'ai eu beaucoup de mal à stabiliser mon eau la première année, 1/3 de 9 ans de consommation de ph- a été engloutie la 1° saison. Je n'ai jamais vu d'explication rationnelle, mais il paraît que c'est fréquent avec l'eau "neuve".
Peut-être que tu ne laisses pas assez de temps au tac+ pour se mélanger, cela expliquerait ta forte consommation de ph- et la disparition du tac qui est probablement liée à la conso de ph-.
Et la température de l'eau ne doit pas l'aider à se dissoudre rapidement.

Salut,
Tu as avancé sur ton problème de tac ?
Tu pourrais essayer de trouver un équilibre vers un ph de 7.5 ou 7.6, puis de baisser la consigne régulièrement en surveillant ta consommation de ph-.
Quand tu trouves que la conso de ph- augmente trop, tu remontes un peu et tu laisses comme ça. Tu auras juste à adapter le taux de chlore en suivant les consignes des ars.
Inutile de te focaliser sur 7.2, c'est juste bon à enrichir les piscinistes.

Quand tu mesures avec le poolab, tu contre mesure avec une autre méthode ?

Perso, le poolab me raconte parfois n'importe quoi.

J'ai faillit corriger le PH violement après avoir corrigé le TAC, et heureusement, juste avant j'ai contre vérifier avec une bandelette, puis un testeur électronique, et c'est bien le poolab qui disait n'importe quoi.

biodisdonc a écrit:

Salut,
Tu as avancé sur ton problème de tac ?
Tu pourrais essayer de trouver un équilibre vers un ph de 7.5 ou 7.6, puis de baisser la consigne régulièrement en surveillant ta consommation de ph-.
Quand tu trouves que la conso de ph- augmente trop, tu remontes un peu et tu laisses comme ça. Tu auras juste à adapter le taux de chlore en suivant les consignes des ars.
Inutile de te focaliser sur 7.2, c'est juste bon à enrichir les piscinistes.

Bonjour biodisdonc,

Merci pour les conseils.
Pour le moment, depuis 3 jours Alex135 a pris le temps de m'aider pour me faire tamponner mon eau et trouver un ph d'équilibre.
Il me donne quotidiennement des consignes que je suis à la lettre. Je suis entre de bonnes mains tout devrait rentrer dans l'ordre au fil du temps.

Pour le moment, le ph augmente de 0.02 par heure, il est réglé comme une horloge .
Merci, bonne journée.

biggugus a écrit:

Quand tu mesures avec le poolab, tu contre mesure avec une autre méthode ?

Perso, le poolab me raconte parfois n'importe quoi.

J'ai faillit corriger le PH violement après avoir corrigé le TAC, et heureusement, juste avant j'ai contre vérifier avec une bandelette, puis un testeur électronique, et c'est bien le poolab qui disait n'importe quoi.

 
Bonjour biggugus,

Pour le Poollab 1.0 j'en ai déjà renvoyé un en SAV qui a été changé après réception car en effet constamment il déraillait. 
Depuis le nouveau reçu je ne constate plus de soucis, je le compare régulièrement avec bandelettes notamment pour le tac.
Puis avec l'habitude, (je dois être à 150 pastilles de TAC utilisés), je vois direct à la couleur si la valeur du poollab est dans les tranches. Celui que j'ai renvoyé en SAV me donnait par exemple un tac à 140 ppm alors que la solution était verte très très clair et aurait du indiquer autour des 50/60 ppm. Bref je l'ai bien dompté. Idem pour la mesure de chlore libre, à la couleur je sais s'il me dit des bêtises ou non. Bref, le nouveau donne des résultats cohérents.
Je ne m'en sert en fait que pour le TAC et chlore.

Le ph est mesuré directement avec une sonde sur le circuit hydraulique. Le poollab me donne systématiquement le ph à +0.2. La sonde est calibrée, de bonne facture venant d'un fabricant sérieux, je lui fait confiance en vérifiant l'étalonnage régulièrement.
Bonne journée.

Vu le prix du Poollab la mesure doit se faire avec une seule diode.
avec une diode seulement tu ne peux pas être à l'apex du spectre d’absorbance pour le TAC.

Pour traduire, la précision sur le TAC sera de +/- 50 mg/l comme le Scuba ou autres photomètres mono-diodes.

bref, une mesure à 100 peut correspondre à 50 comme 150
mais ça les constructeurs ne l'affichent pas systématiquement (sauf les Scuba)

Bonjour,

Je reviens compléter mon sujet initiale après 3 semaines de tests en tout genre pour tenter de comprendre mon eau et la relation TAC et PH. Je remercie Alex135 qui a pris beaucoup de temps à me venir en aide, on a longuement échangé, j'ai pu profiter de son expérience et il m'a encouragé à faire mes propres tests pour comprendre tous cela. Merci encore pour tout ce temps passé, vous m'avez aider à y voir bien plus clair.

Pour rappel :
-électrolyseur (éteint pour le moment du fait des températures d'eau basses)
- Régule PH auto, redox.
- volume d'eau 33 m3
- Hypochlorite de calcium car eau à 12°C
- TH 150 ppm
- Membrane armée

Mon cas n'est probablement pas une généralité mais voici ce qui a été fait pour tenter de comprendre mon eau :

- Durant les 3 premiers mois de mise en service du bassin je me suis efforcé de tenir des paramètres dans "les normes", Ha ces fameuses normes  , c'est à dire un PH à 7.2/7.4 - un TAC entre 80 et 120 ppm - pas de stabilisant - un taux de chlore correcte. Bref la base enseignée partout et par tous. 

Je trouvais que mon bidon de PH- baissait à vue d'œil au fil des jours, je me suis décidé à mesurer la consommation journalière en mettant un verre mesureur rempli de PH- pour constater précisément la consommation.

- Je tournais en rond, mon PH est maintenu par une régule automatique à 7.2, et il ne faisait que demander à augmenter donc la régule injectait du PH- toutes les 4 minutes très exactement par petites doses, ces injections journalières mesurées étaient de 250ml de ph- en 10h de filtration (soit 25ml/H) et étaient me semble-t-il une bien trop grosse dose, qui favorisait donc la baisse du TAC.

- Donc mon TAC baissait de jour en jour, l'injection injectait elle ses 25ml/H de fonctionnement, donc mon TAC baissait, je le remontait à grand sceaux de TAC +, et ainsi de suite. Le serpent qui se mord la queue, Je consommais donc du TAC+ et du PH- à bien trop grosses doses sans qu'aucun des deux paramètres reste correct.

- Je me suis dit qu'il me fallait peut-être arrêter de vouloir absolument remonter le TAC pour me tenir à cette fameuse norme de 80/120ppm, et que j'allais donc tenter de le laisser descendre et voir la réaction sur la remontée du PH et la consommation de PH- quotidienne et que si cela n'était pas concluant je ferais l'inverse, partir sur un TAC bien élevé à 200ppm et voir les réactions du PH....Bref il me fallait tester par moi même.

- J'ai donc à l'aide de mon verre mesureur pu quantifier la consommation de PH- au fil des jours et de la baisse du TAC, j'ai constaté qu'avec un TAC descendu à 70 ppm, la consommation s'est divisée par deux, je me suis dit que je tenais un truc  . j'ai donc continué sur cette lancée.

- Actuellement mon TAC est descendu à 50 ppm, le PH est bien plus stable, il demande moins à remonter et j'ai une consommation actuelle de 100ml de PH- pour 10H de fonctionnement, je suis donc passé à une consommation de 25ml/H à 10ml/H en laissant baisser le TAC.

Voila ou j'en suis pour le moment, je cherche à laisser descendre le TAC jusqu'au point d'équilibre qui une fois franchis devrait se repérer en faisant baisser le PH au lieu de le tirer vers le haut. 

Le TAC baisse bien moins vite puisque le PH- est bien moins injecté au quotidien. 

Voila ce premier bilan de ma recherche de l'équilibre presque parfait  .





  

   

Bonjour as tu pensé a calibrer ta sonde avec un produit etalon ???

tabletop a écrit:

Bonjour as tu pensé a calibrer ta sonde avec un produit etalon ???

Bonsoir,

Oui aucun souci de ce côté là. D'ailleurs aucun souci tout court maintenant que je comprends mieux la relation TAC/PH. Mes tests s'affinent.

Merci

Il y a un site qui parle très bien de ce problème et qui corrige toutes les absurdités que l'on peut lire sur internet.
Personnellement j'applique les directives de ce site et mon pH ne bouge plus depuis 2 saisons (je n'ai pas de régulateur) et mon TAC est à 50.

Le TAC entre 80 et 120 c'est pour le chlore stabilisé (chlore acidifiant).

Voici le site : http://chimie-piscine.over-blog.com/2018/04/le-ph-partie-1-p[...]quoi-le-ph-remonte.html

Ouais,ouais,ouais...

D'accord quant aux assertions fausses qu'on rencontre sur le net (sauf sur forum piscine, bien sûr )

Pour le reste ...

Malheureusement c'est David contre Goliath - il suffit de lire franck31 pour le comprendre.
le mal est fait il sera très difficile de corriger toutes les fausses infos qui circulent.

Bonjour,

Voici la conclusion de mes différents tests pour comprendre le TAC de mon bassin.

J'ai laissé descendre le TAC, tranquillement au fil des jours, jusqu'au moment ou un matin le système se met en route avec un PH à 7 ( arrêté le soir à 7.2). Bref ok, peut être un bug de la sonde, puis au fil des heures elle se remet à monter doucement jusque dépasser dans la journée la consigne de 7.2 et injecte donc un peu de ph-. TAC mesuré à 45 ppm.

Le lendemain rebelote, à la remise en route le matin à 8h, PH 6.8 (arrêté la veille au soir 22h à ph 7.22).
Là je me dit que je commence à flirter peut-être avec ce fameux point d'équilibre, mais je pensais qu'en atteignant ce point je constaterais une baisse de ph durant le période filtration en journée, j'ai donc continué à attendre. Le ph est remonté au cours de la journée naturellement ( probablement du au traitement électrolyse durant les 12h de filtration). TAC mesuré à 40 ppm.

Lendemain, reprise de filtration, PH 6.5 (arrêté la veille au soir toujours à 7.22), je me suis rendu à l'évidence, mon TAC est probablement bien trop bas, alors certes la régule se met en route non plus en début de journée mais bien plus tard, du coup le ph remonte en journée doucement mais je consomme quasi rien en ph-, quelques millilitres le font redescendre énormément.

Finalement j'en suis resté là, j'ai décidé de remonter mon TAC et le maintenir autour des 60 ppm, alors certes je consomme toujours du ph- 300ml/jours à peut prêt pour 12h de filtration et de traitement par électrolyse mais je dors tranquille.

Avec ce test, Je m'attendais à voir le ph basculer en journée une fois le point d'équilibre rompu, mais non, apparemment ça ne se passe pas comme cela. 
Mais je pense que si j'avais continué un peu plus, je me serais rendu compte qu'a force de baisser de plus en plus lors d'absence de traitement la nuit, je me serais vite retrouvé au fil des jours avec une reprise de filtration le matin avec PH très bas et qui n'aurait plus pu être remonté même avec l'électrolyseur. Je pense donc m'être arrêté juste avant de découvrir ce fameux point d'équilibre et ses conséquences  .  J'avoue j'ai été faible et peureux  !

à bientôt pour d'autres test persos qui servent pas à grand chose  ! 

Frank31 a écrit:

J'avoue j'ai été faible et peureux  !

à bientôt pour d'autres test persos qui servent pas à grand chose  ! 

Pas du tout c'est super intéressant.

Ce sujet de l'augmentation de pH avec un électrolyseur au sel a été très discuté sur les forums US.

Contrairement à ce qui est dit ici et là, l'augmentation de pH ne vient pas de la production d’hydroxyde (soude) à l'une des électrodes car elle est compensé instantanément pas la solubilisation du dichlore Cl2 produit sur l'autre électrode. cette dernière réaction est acidifiante.

Le problème est donc ailleurs....

Certains chimistes se sont penché sur le sujet et en sont arrivé à la conclusion suivante :
L'électrolyse produit de l'hydrogène qui va provoquer (entrainer) un dégazage de CO2 accéléré à la sortie des buses. Cette perte accélérer de CO2 va donc automatiquement provoquer une monté du pH.

De l'autre côté, les injections de pH- vont réaugmenter le taux de CO2 dissous (par baisse du TAC).


Ce contant déséquilibre en CO2 qui n'arrive jamais à son point d'équilibre avec la pression atmosphérique et c'est très compliqué à mettre en équation : l'électrolyseur provoque sa perte et le pH- sont augmentation.

si tu traites avec du chlore liquide ou de l'hypochlorite de calcium il n'y a pas ce problème : le CO2 va dégazer très-très lentement et reste en équilibre avec la pression atmosphérique.
ce qui permet d'avoir un pH qui augmente très-très lentement si le TAC est juste au-dessus du point d'équilibre.

c'est la raison pour laquelle il est difficile avec un électrolyseur d'atteindre cet équilibre parfait.
C'est encore plus difficile de le faire comme tu le fais car avec un régulateur de pH car la sonde est positionnée dans les canalisations. Si la filtration est éteinte pendant plusieurs heures il est possible d'avoir une différence de pH avec l'eau de surface dans le bassin (qui disparaitra dès la mise en circulation). Ce dernier point n'est qu'une hypothèse de ma part.

En tout cas merci pour tes tests et tes comptes rendus  

Sujet très intéressant et explication très enrichissante.
Je suis à peu près dans la même configuration.
Nouvelle piscine installée début avril (électrolyse et regul auto pH)....et depuis j'essaye d'être dans les normes . Je débute et m'aide des différents posts pour apprendre.
Mon taux de sel est bon (env 3.2g/L).
Ma regul pH semble fonctionner....mais déjà 30L de pH- sont passés !!
Mon TAC on l'oublie.... quasi 15kg déjà mis dans la piscine.
Température de l'eau: 15degC
Filtration de 08h00 à 20h00.
Volume piscine : 38m3

Mon pisciniste m'a dit que cela venait des nombreuses pluies et de tout refaire par beau temps et une fois le volet hors sol posé (fait semaine dernière).

Du coup, j'ai recommencé toute la manip.
J'ai re-stabilisé mon TAC l'autre jour (regul pH éteinte), à 120 pendant 2 jours. Lors de la remise en route du pH, la regul pH affichait 8.9 !!!
Avec un reste pH- poudre, je l'ai descendu à 8,3......et un jour plus tard j'ai remis en route la régul pour le ramener à 7.4 (consigne de l'appareil)
Entre les 2, j'ai fait une mesure du TAC avec les bandelettes et il avait déjà chuté....env 40.
Je pense qu'aujourd'hui je dois être à 0 et ma régul pH- continue de tourner.
Pire, je n'arrive pas à avoir les mêmes valeurs de pH avec les bandelettes qu'avec la sonde. Les bandelettes me donnent toujours bien moins. Ex: regul 7.4 / bandelette 6.2
Mon pisciniste me dit de faire confidence à la sonde...
Je n'ai jamais vu mon pH être inférieur à 7.4.

Comment verriez vous la suite ? Laisser mon TAC chuter ?
Car à ce rythme, je vais devenir pauvre en bicarbonate et pH- !!!

Perso, avant de bricoler a grand renfort de produits, je m'assure que les valeurs sont bonne.
Les bandelette bien utilisés selon la notices, c'est pas si mauvais.

Donc dire que la sonde de régulation ph est mieux ???

Bandelette, photométre,PH mètres électronique, gouttes chlore/PH, et on cherche qui dit vraie avec au moins 3 méthodes.

30l de PH- ???

Depuis début avril avec moitié eau de pluie, certe sans electrolyseur, 22m³ si j'ai passé 1.5l de PH- c'est le maxi.
Eau entre 7.2 et 7.4.

Il faut aussi voir le TH.

moi67 a écrit:

Sujet très intéressant et explication très enrichissante.
Je suis à peu près dans la même configuration.
Nouvelle piscine installée début avril (électrolyse et regul auto pH)....et depuis j'essaye d'être dans les normes . Je débute et m'aide des différents posts pour apprendre.
Mon taux de sel est bon (env 3.2g/L).
Ma regul pH semble fonctionner....mais déjà 30L de pH- sont passés !!
Mon TAC on l'oublie.... quasi 15kg déjà mis dans la piscine.
Température de l'eau: 15degC
Filtration de 08h00 à 20h00.
Volume piscine : 38m3

Mon pisciniste m'a dit que cela venait des nombreuses pluies et de tout refaire par beau temps et une fois le volet hors sol posé (fait semaine dernière).

Du coup, j'ai recommencé toute la manip.
J'ai re-stabilisé mon TAC l'autre jour (regul pH éteinte), à 120 pendant 2 jours. Lors de la remise en route du pH, la regul pH affichait 8.9 !!!
Avec un reste pH- poudre, je l'ai descendu à 8,3......et un jour plus tard j'ai remis en route la régul pour le ramener à 7.4 (consigne de l'appareil)
Entre les 2, j'ai fait une mesure du TAC avec les bandelettes et il avait déjà chuté....env 40.
Je pense qu'aujourd'hui je dois être à 0 et ma régul pH- continue de tourner.
Pire, je n'arrive pas à  avoir les mêmes valeurs de pH avec les bandelettes qu'avec la sonde. Les bandelettes me donnent toujours bien moins. Ex: regul 7.4 / bandelette 6.2
Mon pisciniste me dit de faire confidence à la sonde...
Je n'ai jamais vu mon pH être inférieur à 7.4.

Comment verriez vous la suite ? Laisser mon TAC chuter ?
Car à ce rythme, je vais devenir pauvre en bicarbonate et pH- !!!

salut c'est quoi le revêtement de ta piscine?

Bonjour,

Pour savoir si des bandelettes ou autres moyens de mesurer le ph sont bons, testez le PH de l'eau en bouteille que vous avez à disposition, par exemple l'eau d'Evian ph 7.2... en cherchant sur l'étiquette de votre eau à disposition vous trouverez le PH, il ne vous reste plus qu'à le mesurer et voir qui dit vrai.

Pour compléter la réponse de Franck : l'eau d'Evian a un TAC de 30 mg/l
ça permet de contrôler les bandelettes concernant le TAC.

certains réactifs déposés sur les tampons des bandelettes peuvent se dégrader rapidement après ouverture de l'opercule.

Bonjour,
je réponds en vrac aux questions:

- piscine coque polyester
- pour valider les bandelettes je vais voir pour les "tester" demain avec de l'eau en btle.

J'ai refait un check ce soir et voici les données:
- régulateur pH affiche 7.4. En 2 jours, j'ai vidé environ 1cm du bidon de 20L

Avec une bandelette et après avoir attendu une 30ne de secondes j'ai ceci:
 - TAC environ 40 (on dirait qu'il ne bouge plus/pas trop depuis samedi)
 - pH : environ 6.4...mais difficile avec ces couleurs d'être plus précis
- TH : entre 500 et 1000. Nous avons une eau très dure. Pour la maison, nous avons installé un adoucisseur.

Si mon TAC est a peu près stable, pourquoi mon pH monte à tout bout de champ pour que mon régulateur injecte du pH-.
Est-ce lié à l’électrolyseur (comme lu sur des forums et là je ne peux rien faire) ou bien à la dureté de mon eau ? Mais dans ce cas , comment faire si je ne veux pas consommer du pH- à gogo ?

PS: contrairement à Franck31, je n'ai jamais vu mon pH inférieur à 7.4 le matin, avant démarrage de la filtration....mais je vais recontrôler demain.

Bonjour,
Peut être mettre un séquestrant calcaire ou remplacer une partie de l'eau par de l'eau adoucie de la maison.
Pour voir comment cela se comporte...

Prendre de l'eau adoucie....j'y ai déjà pensé....mais est-ce bon pour le reste.
A noter que je rajoute déjà le produit Calfix, qui est un séquestrant calcaire, toutes les 2 semaines..

Pour les bandelettes, j'ai fait un test avec de l'eau en bouteille....et il est difficile de lire le pH. Il devrait être de 7.2, et, je lis plutôt 7.8 ?!
Que faut-il en déduire ??? Précision des bandelettes pas top.
Avez-vous une autre méthode a suggérer en terme de rapport qualité/prix correct ?

Un traitement par séquestrant c'est il me semble 3 ou 4 fois par an, tout les 15 jours me semble énorme.
Pas de soucis à ajouter une partie d'eau adoucie le but est d'essayer d'avoir un th entre 100 et 250ppm au final.

Hello. Pour le pH qui monte, c'est pas simplement l'électrolyse qui fabrique de l'eau de javel ? et quand on rajoute de l'eau de javel le pH monte non ? Pour le tac de Franck, finalement je suis un peu perdu et jai limpression que finalement le mieux c'est de laisser faire...

moi67 a écrit:

Pour les bandelettes, j'ai fait un test avec de l'eau en bouteille....et il est difficile de lire le pH. Il devrait être de 7.2, et, je lis plutôt 7.8 ?!
Que faut-il en déduire ??? Précision des bandelettes pas top.
Avez-vous une autre méthode a suggérer en terme de rapport qualité/prix correct ?

Une eau en bouteille ? possible qu'elle soit à 7.8, de plus si l'eau a été secouée (perte de CO2) le pH sera plus fort.


Pour le pH, pour les contrôles rapides et régulier rien ne vaut le rouge de phénol (kits de gouttes), c'est pas chère et très rapide à faire (lecture devant une surface blanche).
Si je veux de la précision (si le pH s’approche des limites hautes ou basses) alors je sors mon pH-mètre électronique.

Pour le TAC il n'y a pas de solution facile et pas chère mais il existe des kits de titration: petit investissement mais ensuite tu peux faire une centaines de mesures très précises et surtout très fiables.

JoBéarn a écrit:

Hello. Pour le pH qui monte, c'est pas simplement l'électrolyse qui fabrique de l'eau de javel ? et quand on rajoute de l'eau de javel le pH monte non ? Pour le tac de Franck, finalement je suis un peu perdu et jai limpression que finalement le mieux c'est de laisser faire...

Salut JoBéarn,
tu n'as pas lu mon message plus haut

techniquement non, un électrolyseur ne produit pas "de l'eau de Javel" , il produit du chlore gazeux qui lors de sa solubilisation (instantanée) va produire un acide hypochloreux et un acide chlorhydrique. La réaction à l'une des életrodes est donc acidifiante.

A l'autre életrode il y a production d'hydroxyde (soude), qui est une réaction basifiante.

Les deux réactions s'annulent (neutre) en terme de pH.

Si les équations t'intéressent elles sont ici : La désinfection de l'eau des piscines par électrolyse du sel

(certaines phrases sont fausses mais les équations sont globalement exactes, bien qu'un chimiste ne les aurait pas écrite de cette façon)

L'eau de javel est n'est pas produite par électrolyse : on injecte du chlore gazeux dans un bain de soude ce qui fait que  le chlore dans le bidon est contenu dans un solution très basique (pH très élevée autour de 12).

Bonjour,

J'avais cru comprendre que l'électrolyse d'une solution aqueuse de NaCl à faible concentration produisait H2 à la cathode et O2 à l'anode avec un bilan identique en terme de production d'ions H+ et OH- et donc sans variation du pH de cette solution. On qualifie souvent ce type de réaction, d'"électrolyse de l'eau".

Par contre, pour une solution suffisamment concentrée en NaCL (cas d'un électrolyseur de piscine), il y a toujours production, à la cathode, d'H2 qui ne se redissout donc pas dans l'eau et production de Cl2 à l'anode. Globalement :

2 Cl− → Cl2 + 2 e − ( réaction anodique )

2 H2O + 2 e− → 2 OH− + H2 ( réaction cathodique )

2 Cl− + 2 H2O → Cl2 + H2 + 2 OH− ( bilan ionique global ) et donc augmentation du pH me semble-t-il..

2 NaCl + 2 H 2 O → Cl 2 + 2 NaOH + H 2 (réaction globale) et donc de la soude

Cl2 + 2 NaOH → NaOCl + NaCl + H2O (réaction annexe ) et donc de l'hypochlorite de soude

et, au total, soude et hypochlorite ça ressemble beaucoup à de l'eau de Javel.


jobear aurait-il lu, lui aussi, la bible, je veux dire le "WHITE’S HANDBOOK OF CHLORINATION" ?

Ouhla ! Va bientôt falloir être ingénieur chimiste pour comprendre les posts du forum ! Juste un truc quand même, t'es sur que ça produit de l'acide chlorhydrique ? C'est la première fois que j'entends ça !

JoBéarn a écrit:

Hello. Pour le pH qui monte, c'est pas simplement l'électrolyse qui fabrique de l'eau de javel ? et quand on rajoute de l'eau de javel le pH monte non ? Pour le tac de Franck, finalement je suis un peu perdu et jai limpression que finalement le mieux c'est de laisser faire...

Salut,

Moi vous m'avez perdu, c'est devenu trop technique 🤣.

Je ne m'occupe plus de rien depuis 3 semaines,je laisse faire, une eau limpide et cristalline,c'était le but recherché à la base (laisser faire les machines)Puis ce soir je me suis dit tiens je vais mettre un ptit coup de photometre pour voir😀.

Resultat, un TAC à 25, une consommation minime de ph-(nouvelle formule), et un ph qui tend à monter tout de même légèrement au fil de la journée. Consigne 7.2 mais souvent à 7.23 donc injection minimes mais fréquentes de ph-.

Bref, pour moi sa roule bien comme cela pour le moment, j'ai trouvé ma bonne consigne redox et la bonne production de l'électrolyseur. Plus rien à analyser sa tourne seul.

Je pense que la compréhension de mon eau et tous mes tests n'a rien apporté à mon eau en elle même, mais à ma sérénité et mon psychologique oui. Je me sens serein avec mon bassin et prêt à le rattraper s'il devait l'être un jour.

Comme moi; régul pH avec acide sulfurique, consigne à 7,2 et injection Javel asservie à Redox 710 mV....
Au photomètre le pH comme sur la régul à quelques pouillèmes et le chlore qui bouge tout le temps mais dans les limites qui faut. Après, le TAC, le TH, les phosphates, les nitrates je m'en bat un peu les genoux et ça fait pas mal.

Perso j'ai trouvé un réglage stable, mais j'ai un doute sur la mesure du chlore.
A la bandelette c'est autour de 3.
Mais au photométre, on prend quoi ?
Dp1 ?
Dp3 ?

Ici,

https://www.cifec.fr/calcul-du-chlore-actif

Il dise DP1.

Avec 1.79 de DP1, ph 7.3 température 20, eau calcaire, il me donne 0.83.

En l'absence de stabilisant, il donne entre 0.4 et 1.4 et 2 avec stabilisant.

Étant sans stabilisant je dois être bon ?

biggugus a écrit:

Perso j'ai trouvé un réglage stable, mais j'ai un doute sur la mesure du chlore.
A la bandelette c'est autour de 3.
Mais au photométre, on prend quoi ?
Dp1 ?
Dp3 ?

Ici,

https://www.cifec.fr/calcul-du-chlore-actif

Il dise DP1.

Avec 1.79 de DP1, ph 7.3 température 20, eau calcaire, il me donne 0.83.

En l'absence de stabilisant, il donne entre 0.4 et 1.4 et 2 avec stabilisant.

Étant sans stabilisant je dois être bon ?

Salut,

Avec 0ppm de stabilisant, 0.6/0.8 ppm de chlore mesuré avec dpd1 est amplement suffisant.
Pour rappel, la norme française pour les piscines publiques sans stabilisant est de 0.4 / 1.4 ppm de chlore LIBRE (donc dpd1). en Allemagne c'est 0.3 à 0.6.

Moi je me tiens à 0,7ppm et c'est parfait.

1.79 est bien trop élevé.

Ok.
C'est quoi ce calculateur que j'ai trouvé ?

biggugus a écrit:

Ok.
C'est quoi ce calculateur que j'ai trouvé ?

J'ai longtemps été induit en erreur par quelques sites qui indiquent je pense à tord de se tenir entre 0.4 et 1.4 de chlore ACTIF sans stabilisant, alors qu'en réalité cette fourchette de 0.4/ 1.4 est pour le chlore LIBRE. Là est toute la différence. En relisant le blog de arno : (http://chimie-piscine.over-blog.com/2016/07/partie-1-la-chimie-du-chlore-sans-stabilisant.html) j'ai compris mon erreur de compréhension et Alex135 me l'a bien faite comprendre.

Sans stabilisant Avec 0.6 ppm de chlore libre mesuré au dpd1, tu es au dessus de 0.3 ppm de chlore actif. Certains pros de la chimie indiquent qu'avec 0.3 ppm de chlore ACTIF (donc sans stab) on est déjà sur une chloration choc.

Bonjour,

Désolé de vous décevoir mais la réglementation concernant les piscines publiques et les piscines publiques à usage privatif impose les limites de 0,4 mg/L et 1,4 mg/L de chlore "libre actif" pour les eaux sans stabilisant.
La valeur correspondante est obtenue à partir d'une mesure effectuée obligatoirement avec DPD1 et en tenant compte du pH et de la température.

Vous pouvez, par exemple, consulter la brochure de l'ARS PACA en la matière :

https://www.paca.ars.sante.fr/system/files/2019-07/Brochure_[...]en_piscine_ars_paca.pdf

Chloramine a écrit:

Bonjour,

Désolé de vous décevoir mais la réglementation concernant les piscines publiques et les piscines publiques à usage privatif impose les limites de 0,4 mg/L et 1,4 mg/L de chlore "libre actif" pour les eaux sans stabilisant.
La valeur correspondante est obtenue à partir d'une mesure effectuée obligatoirement avec DPD1 et en tenant compte du pH et de la température.

Vous pouvez, par exemple, consulter la brochure de l'ARS PACA en la matière :

https://www.paca.ars.sante.fr/system/files/2019-07/Brochure_[...]en_piscine_ars_paca.pdf

0.4 ppm de chlore actif obtenu à pH 7.2 avec un chlore libre mesuré à 0.6ppm au dpd1 est me semble-t-il largement suffisant pour une piscine privée qui voit moins de monde qu'une publique. Du coup moi je me tiens entre 0.5 et 0.8 de chlore libre et pour le moment sa roule plutôt bien, je verrais vite si c'est suffisant lorsque la pac montera l'eau à 31°c la semaine prochaine.

Bon, dans tous les cas je suis trop haut.
J'étais a 680mv et 70% de production.
J'ai mis 630mv (la valeur théorique qu'on devrait mettre et valeur par défaut du contrôle redox).
J'ai coupé l'électrolyseur le temps de voir descendre le contrôle redox a 630mv.
Je vais suivre l'évolution du chlore, et je relancerai l'électrolyseur le moment venu.
S'il faut je descendrai la production a 50 ou 60.

Je viens de mettre la regu PH en route.
Tout est étalonné, j'avais fais un bref allumage il y a quelques jours ou la valeur affichée était bonne.
La, pour 7.2 il m'affiche 7.8

Heureusement qu'il y a la possibilité de corriger la dérive.

Certains on des valeur redox a la dérive, moi c'est le PH.

Pourtant j'ai des pool-terre partout

Frank31 a écrit:

en Allemagne c'est 0.3 à 0.6.

Il n'y a pas que l'Allemagne, Le rapport de l'Affset indique même un taux entre 0.3 et 0.6 si les conditions d'hygiène sont respectés. En gros si tu n'as pas toute une maternelle de bambins ayant la gasto dans ta piscine tu ne devrais pas finir au urgence avec 0.3 mg/l de chlore actif  

https://www.anses.fr/fr/system/files/EAUX2007sa0409Ra.pdf

Ne pas oublier que toutes ces normes répondent uniquement aux risques bactério (agents pathogènes) dans les bassins à très fortes fréquentation du matin jusqu'au soir. tu l'as toi-même mentionné.

Concernant les algues ce n'est plus la même histoire, avec seulement 0.03 à 0.04 mg/l de chlore actif elles auront bien du mal à se développer. D’ailleurs dans une piscine ayant un taux de stabilisant pas trop élevé et respectant les 2 à 4 mg/l de chlore on a un taux d'acide hypochloreux entre 0.03 et 0.05 mg/l

Donc tu peux dormir sur tes deux oreilles  

Bonjour.
Le chlore baisse doucement mais depuis le 6 malgré l'arrêt de l'électrolyseur, j'ai toujours un taux de chlore élevé.

Le redox réglé a 630mv est a 640mv.
Température 21.4

Valeur photométre.
PH 7.24
DP1 0.96
DP3 1.14
TAC 89

Si j'utilise l'application du CIFEC qui fait les corrections, je suis a 0.147, donc trop haut.

Bache a bulle H24, peut-être la raison de la baisse progressives.

Le PH se maintient a 7.2.
La régulation fonctionne bien, et mon bidon ne se vide pas a la vitesse de l'éclaire.
C'est déjà un bon point.

Quand le redox va arriver a 630mv je vais baisser la production a 50% au lieu de 70.

Chloramine a écrit:

Bonjour,

J'avais cru comprendre que l'électrolyse d'une solution aqueuse de NaCl à faible concentration produisait H2 à la cathode et O2 à l'anode avec un bilan identique en terme de production d'ions H+ et OH- et donc sans variation du pH de cette solution. On qualifie souvent ce type de réaction, d'"électrolyse de l'eau".

Par contre, pour une solution suffisamment concentrée en NaCL (cas d'un électrolyseur de piscine), il y a toujours production, à la cathode, d'H2 qui ne se redissout donc pas dans l'eau et production de Cl2 à l'anode. Globalement :

2 Cl− → Cl2 + 2 e − ( réaction anodique )

2 H2O + 2 e− → 2 OH− + H2 ( réaction cathodique )

2 Cl− + 2 H2O → Cl2 + H2 + 2 OH− ( bilan ionique global ) et donc augmentation du pH me semble-t-il..

2 NaCl + 2 H 2 O → Cl 2 + 2 NaOH + H 2 (réaction globale) et donc de la soude

Cl2 + 2 NaOH → NaOCl + NaCl + H2O (réaction annexe ) et donc de l'hypochlorite de soude

et, au total, soude et hypochlorite ça ressemble beaucoup à de l'eau de Javel.


jobear aurait-il lu, lui aussi, la bible, je veux dire le "WHITE’S HANDBOOK OF CHLORINATION" ?

Je n'avais pas vu ton post. Je vois que tu es doué pour faire des copier-coller mais que tu ne copies/colles pas les bonnes équations : On apprends pas la chimie en réalisant des copier/coller d'un document pdf vers un forum de piscine, ça ne fonctionne pas.

mais comme tu fais des efforts de compréhension (malgré d'autres défauts) je vais faire un effort de réponse :

Chloramine a écrit:

J'avais cru comprendre que l'électrolyse d'une solution aqueuse de NaCl à faible concentration produisait H2 à la cathode et O2 à l'anode avec un bilan identique en terme de production d'ions H+ et OH- et donc sans variation du pH de cette solution. On qualifie souvent ce type de réaction, d'"électrolyse de l'eau".

Bravo c'est exacte. C'est ce que l'on fait faire aux élèves de 1ère ou terminal.

Chloramine a écrit:

Par contre, pour une solution suffisamment concentrée en NaCL (cas d'un électrolyseur de piscine), il y a toujours production, à la cathode, d'H2 qui ne se redissout donc pas dans l'eau et production de Cl2 à l'anode.

Encore bravo ! Mais c'est la présence excessive de l'électrolyte Cl- qui modifie les réactions. l'ion sodium Na+ n'a pas d'impact sur électrolyse. D’ailleurs ce contre-ion pourrait être remplacé par du potassium par exemple que l'on aurait la même chose.

Chloramine a écrit:

2 Cl− → Cl2 + 2 e − ( réaction anodique )

Encore bravo, A l'anion est attiré par l'anode positive et lui donne deux électrons.
On obtient très temporairement du dichlore (gazeux).

Chloramine a écrit:

2 H2O + 2 e− → 2 OH− + H2 ( réaction cathodique )

Encore bravo. La cathode négative va récupérer deux électrons pour obtenir deux hydroxydes.

Chloramine a écrit:

2 Cl− + 2 H2O → Cl2 + H2 + 2 OH− ( bilan ionique global ) et donc augmentation du pH me semble-t-il..

Ce n'est pas encore un bilan global car tu n'as pas encore fait réagir le Cl2 qui se transforme instantanément à cause du pH des piscines (globalement supérieur à 6.5)

Donc si tu ne poses pas la réaction du Cl2 dans l'eau tu ne peux pas en déduire que le pH augmente. Même sans connaitre la chimie on peut le comprendre, c'est une question de bon sens.


Bien que tu vas un peu trop vite en besogne, jusqu'ici tout va bien (félicitation), mais après c'est la catastrophe. Tu ne copies/colles pas les bonnes équations.

Chloramine a écrit:

2 NaCl + 2 H 2 O → Cl 2 + 2 NaOH + H 2 (réaction globale) et donc de la soude

Je m'arrête là pour la correction car cette dernière équation reprend la dissolution du sel (NaCl) dans de l'eau.
le NaCl sous cette forme c'est le sel sous forme solide. Dès qu'il est dans l'eau il y a dissolution complète en chlorure (Cl-) et sodium (Na+). Non seulement ils n'ont plus de liens entre eux, mais surtout que le sodium Na+ ne rentre absolument pas dans les réactions d'électrolyse.

En plus de la partie gauche de l'équation que tu as collé, la partie droite affiche de la soude NaOH.
NaOH sous cette forme c'est  la soude à l'état solide.
Bref, tout partait bien... et c'est déjà bien. Bravo pour l'effort.

Alors reprenons l’exercice et corrigeons le :

réaction sur  l'anode :
(EQ1) 2Cl- → Cl2(g) + 2e-
réaction sur  la cathode :
(EQ2) 2H2O + 2e- → H2(g) + 2OH-

regroupement des deux réactions :
(EQ3) 2H2O + 2Cl- → Cl2(g) + H2(g) + 2OH-

Jusqu'ici c'était bon mais il faut faire réagir le dichlore avec l'eau, la réactions est instantanée :

(EQ4) Cl2(g) + H2O → HOCl + H+ + Cl-

On obtient un acide : l'acide hypochloreux et un proton
Comme ce proton et libéré avec un chlorure certain diront bêtement que l'on produit de l'acide chlorhydrique, mais exprimé de cette façon c'est faux (je ne m’attarderait pas sur ça).

Et c'est là que le bilan global entre en action :

Le proton libéré en EQ4 va se combiné avec un seul des deux hydroxyde de l'EQ3 (il va en rester un) :

H+ + OH- → H2O

et donc le bilan global est le suivant :

(EQ5) 2H2O + Cl- → HOCl + OH- + H2(g)

Tu vois bien que l'on a la fois un acide et une base :
- un acide hypochloreux
- un hydroxyde

le bilan est nul en terme de pH

C'est équation peut tout à fait s'écrire autrement car le pH des piscines est supérieur à 6.5 :

H2O + Cl- → OCl- + H2(g)


il n'y a pas de balance positive en hydroxyde, donc pas d'augmentation de pH liè à l'électrolyse.
Pour l'augmentation de pH le problème est ailleurs : je me suis déjà exprimé dessus plus haut.

Chloramine a écrit:

ça ressemble beaucoup à de l'eau de Javel.

J'allais oublié ce petit détail; L'eau de javel c'est quoi ?

c'est une forte concentration d'ion hypochlorite dans une eau à 10mM/L d'ion hydroxyde (solution à pH=12)
point barre.


une fois versée dans de l'eau : Les ions hypochlorite vont basculer en acide hypochloreux à cause de la baisse de pH.
Et le pH va augmenter (bien que très faiblement) à cause de la présence des hydroxyde.


Conclusion : une eau de javel et un électrolyseur produisent tous les deux de l'acide hypochloreux. La désinfection se fait avec le même type de chlore : l'acide hypochloreux.

Ce qui est faux c'est de dire qu'un électrolyseur produit de la Javel car c'est impossible : on ne peut pas fabriquer un solution d'hypochlorite à pH=12 avec un électrolyseur.

Certains diront que c'est jouer sur les mots; non d'un point de vu scientifique, oui d'un point de vu pratique pour communiquer avec des non-chimistes : le chlore obtenu dans une piscine est le même entre la javel et l’électrolyseur.

Bonjour,

Cinepi a raison ; même si l’eau de Javel est une solution d’hypochlorite de sodium dans l’eau, l’eau de Javel commercialisée comporte un excès de soude afin de limiter la dégradation de l’hypochlorite avec le temps.
Donc, même si un électrolyseur produit, in fine, de l’hypochlorite et de l’acide hypochloreux après avoir produit une « solution » de soude, il ne produit pas de l’eau de Javel du commerce.

S’agissant de la hausse du pH du fait de l’utilisation d’un électrolyseur, je ne sais pas ce qui la cause.

Je serais par contre très intéressé de connaître la source américaine de Cinepi.

Bonjour,
Je reprends ce post car ce matin mon TAC a bien baissé, voici mes données :
- piscine 60 m3 traitée au chlore liquide avec régulateur pH et redox
- chlore 2,6
- pH 6,5
- TAC 30

Mon eau est super belle.

J’Imagine que je dois augmenter mon TAC, que me conseilleriez vous ?

Merci par avance.